Myroslaw Marynowytsch
"Kann es ein soziales Leben ohne Opfer geben?
Meine Antwort lautet: definitiv nicht"
So spricht Myroslaw Marynowytsch nach seinem Engagement als Gründungsmitglied der ukrainischen Helsinki-Gruppe, die Mitte der 1970er Jahre die Einhaltung der Menschenrechte in der Sowjetukraine einforderte. Diese Initiative war eigentlich legal, da der damalige Generalsekretär der KPdSU, Leonid Breschnew, die Helsinki-Erklärung 1975 unterschrieben hatte. Doch Marynowytsch wurde nach einem Jahr Untersuchungshaft zu 7 Jahre Straflager und 5 Jahren Verbannung wie alle anderen auch mit verschiedenem Strafmass verurteilt. Unter Gorbatschwow wurde er schliesslich begnadigt und konnte in seine Heimat, die Ukraine, zurückkehren. Heute ist er Träger zahlreicher nationaler und internationaler Auszeichnungen für seine Zivilcourage. Für mich ist er ein echtes Vorbild, was Ehrlichkeit, Authentizität, Rückgraft, Reife und Weisheit betrifft. Nicht nur die Ukraine braucht solche Menschen als Leuchttürme.
Das folgende Gespräch fordert heraus, den Mut zu haben, manchmal unbequeme Wege zu gehen, sich zu exponieren und sogar für die Wahrheit zu leiden.. Es fand im Dezember 2021 in Lwiw statt, einige Wochen vor dem Überfalls Russlands auf die Sowjetunion. - Die Hervorhebungen stammen von mir (MH).
Myroslaw Marynowytsch ist einer derjenigen, die gemeinhin als moralische Autoritäten bezeichnet werden. Ein Dissident, der sich der sowjetischen Strafmaschinerie nicht unterwarf (er erhielt seine Strafe im Alter von 28 Jahren, einem Alter, in dem heute nicht einmal jeder seinen Berufsweg gefunden hat); ein Gelehrter, Menschenrechtsaktivist, Erzieher, Schriftsteller, öffentlicher Intellektueller. Die Liste der Orden ist lang, aber die Tatsache ist einfach: Mehrere Generationen von Ukrainern haben Marynowytschs Meinung zugehört und werden dies auch weiterhin tun, da sie sich in seinen Worten - einfach, aber treffend - wie in einem Spiegel sehen. Auch wenn das Bild nicht sehr erfreulich ist.
Auch wenn moralische Autoritäten heute nicht mehr in Mode sind, ist es für die Menschen immer wichtig, einen Bezugspunkt zu haben und auf die Meinung von jemandem mit Erfahrung zu schauen. Auch wenn sie es nicht zugeben.
"Heute ist die Zeit des Niedergangs aller Autoritäten, sie werden überflüssig. Im Zeitalter der sozialen Medien und des hektischen Informationsflusses, in dem man sich alle Ereignisse sofort erklären lassen kann, indem man nachschaut, wo man will, braucht man niemanden mehr, der ein Ereignis wiederkäut und seine eigene Interpretation gibt", sagt Marynovych ganz ruhig, ohne einen Hauch von Bedauern.
Am ersten Dezember 2021 sind es dreißig Jahre seit dem historischen Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine und zehn Jahre seit der Gründung der Initiative "Erster Dezember". Letztere ist eine Gruppe ukrainischer Denker, wiederum öffentliche Intellektuelle, die wichtige Fragen für die Gesellschaft aufwerfen und versuchen, gemeinsam schwierige und heterogene Antworten zu formulieren. Es ist wichtig zu erwähnen, dass sie schwierig und heterogen sind.
Herr Myroslaw ist einer der Gründer der Initiative.
Wir trafen uns in Kyjiw am Vorabend der jährlichen stillen Auktion zugunsten der Entwicklung der Ukrainischen Katholischen Universität, deren Vizerektor er ist.
Wir sprachen über die moderne Gesellschaft, die "andere" Ukraine, politischen Populismus und die Herausforderungen für die junge Generation. Ohne Tränen, Hysterie oder blinde Anschuldigungen, sondern auf eine ausgewogene und würdevolle Weise. "Ich warte darauf, dass viele Menschen in der Ukraine die Nase voll haben von dem, wie es ist. Den Schlamm, in dem wir uns wälzen. Die Menschen sollten in einer sauberen, normalen Umgebung leben wollen. Ich warte also darauf, dass die Menschen sich sagen: "Das war's, ich habe es satt", fasst unser Held zusammen.
"Das Wichtigste für die Menschen ist,
nicht nach einem Feind oder jemandem zu suchen,
dem man die Schuld für bestimmte Ereignisse im Leben geben kann.
Sondern den Blick auf sich selbst richten zu können"
Oleg Bazar: In diesem Jahr feierte die Initiativgruppe 1. Dezember ihr zehnjähriges Bestehen. Was wurde in dieser Zeit erreicht und was nicht?
Ich denke, es ist uns in einigen Fällen gelungen, die Bedeutung von Werten zum Ausdruck zu bringen und der Gesellschaft zu vermitteln, dass Werte Vorrang vor wirtschaftlichen und politischen Interessen usw. haben sollten.
Was haben wir nicht erreicht? Wir haben auf dieselbe Art und Weise versagt...
Das heißt, die Menschen reagieren positiv und richtig auf das, was wir sagen, aber sie behandeln es genauso wie wir alle in unserem Privatleben, wenn uns gesagt wird, dass wir nach bestimmten Werten leben müssen: Sie haben zugehört, aber auf ihre Weise. Dann haben wir uns daran erinnert, als es zu spät war.
Es ist sehr wichtig, dass es diese Gruppe gibt. Ich möchte gerne glauben, dass jemand liest, was wir schreiben. Aber ich habe keine besonderen Illusionen. Die Menschen erinnern sich an diese Dinge in Zeiten der Prüfung. Deshalb war es auf dem Maidan sehr einfach, über Werte zu sprechen - die Menschen haben ihre Bedeutung verstanden. Heutzutage überwiegen die Interessen.
Sonia Koshkina: Wie können wir diese Werte im Alltag umsetzen? Wie ermutigen wir die Menschen, sich zu ihnen zu bekennen?
Das kann nicht durch einen "Parteibeschluss" geschehen - zu sagen, dass wir von nun an nach unseren Werten leben werden. Auch im Alltag haben die Menschen Pannen. Mein Lager, mein dissidentes Leben ist voll von solchen Fällen, wenn ich einerseits versuche, Werte durchzusetzen, und andererseits ein irdischer Mensch bin, weiß ich, wie man fällt und schmerzhaft fällt. Ich denke, das Wichtigste für die Menschen ist, nicht nach einem Feind oder jemandem zu suchen, dem sie nach bestimmten Lebensereignissen die Schuld geben können. Stattdessen sollten sie in der Lage sein, auf sich selbst zu schauen. Menschen behandeln Werte oft als etwas Zweitrangiges. Wie ein Autofahrer, der eine rote Ampel überfährt. Wozu brauche ich Verkehrsschilder? Ich fahre doch dahin, wo ich hin muss.
O.B.: Aber im Falle eines Autofahrers gibt es eine klare Strafe, die man erwarten kann. Und ein Bußgeld ist das Geringste davon.
Ja, das ist sie. Und eine Person versteht, dass dies die Strafe dafür ist. Ein Mensch fährt gegen ein Hindernis, es passiert ein Unfall, aber der Mensch sucht nach dem Schuldigen. Er wendet seinen Blick nicht auf sich selbst. Du brauchst geistiges Training. Du musst an dir selbst arbeiten. Du musst dir schwierige Fragen stellen. Und, verzeih mir, dass ich darauf zurückkomme, aber das ist mein Leben: Im Straflager findet dieses spirituelle Training jeden Tag und jede Minute statt. Dort musst du ständig eine Entscheidung zwischen Gut und Böse treffen. Du triffst eine Entscheidung und analysierst dann, ob sie richtig oder falsch ist. Und das ist sehr disziplinierend, denn es hilft dir, die Konsequenzen deines Handelns zu sehen.
SK: In deiner Rede zum Jahrestag der Initiativgruppe sagst du: "Es sind freie und verantwortungsbewusste Menschen, die es in der Ukraine offensichtlich schon gibt, die sich solidarisch die Hände reichen und das Rückgrat eines neuen sozialen Organismus werden sollten." Was sollten diese Menschen, die sich ihrer Bedeutung für den sozialen Organismus bewusst sind, in der Praxis tun?
Ich möchte auf die Erfahrungen der Dissidenten verweisen. Denn die Situation war in gewisser Weise ähnlich. Die Masse der Menschen lebte nach ihren eigenen einfachen Gesetzen, Interessen oder was auch immer. Es gab einige wenige, die verstanden, dass sie im Konflikt mit dem System standen. Und dann suchte jeder dieser Dissidenten nach jemandem wie ihnen. Sie fanden sie und halfen ihnen. Sie bildeten Verbindungen und Netzwerke. Damals war es sehr schwierig, ein Netzwerk aufzubauen. Das ist heute nicht mehr so. Netzwerke führten eine einzige Aktion durch. Sie bildeten das, was ich eine "Kette" oder ein "Rückgrat" nenne. Sie halfen sich gegenseitig, zu überleben. Denn manchmal war es unmöglich, einem solchen System allein zu widerstehen.
Die Vorstellung, dass du Freunde hast, die gemeinsam mit dir dieses "Rückgrat" eines neuen Organismus bilden, war sehr hilfreich. Wie d'Artagnan aus Die drei Musketiere, als der Kardinal ihm eine neue Karriere anbot und er sich an seine Freunde erinnerte und erkannte, dass er nicht gerechtfertigt sein würde. Das ist die Art von Macht, die dir die Leute in deinem Netzwerk gegeben haben.
S.K.: Aber all diese Menschen hatten Gründe, sich so zu verhalten. Wenn du dir die Geschichte der Dissidentenbewegung ansiehst, hatten sie in der Regel deutliche nationale Züge und strebten nach Befreiung. Mit anderen Worten: Die Menschen wurden durch äußere Umstände zum Widerstand getrieben. Müssen heute Menschen, die für bestimmte Ideale kämpfen, auch vom Staat beleidigt oder ignoriert werden? Oder sollte es eine innere Berufung sein?
Bevor ich antworte, möchte ich dir eine Gegenfrage stellen. Gibt es heutzutage keine nationalen Motivationen mehr?
S.K.: Es gibt sie, aber nicht in so großem Umfang.
Das Damoklesschwert schwebt über uns. Das ist ein großer Anreiz, sich aufzuregen und zu sehen, wie ich lebe. Ich sage nicht, dass es unbedingt passieren wird. Aber ich möchte die Frage beantworten, indem ich Juri Orlow erwähne, einen russischen Dissidenten, der ein sehr erfolgreicher theoretischer Physiker war. Er hatte eine wunderbare Karriere. Er war ein Mitglied der Akademie der Wissenschaften der UdSSR. Ein anerkannter Mann. Und er wurde ein Dissident. Westliche Journalisten fragten ihn: "Was ist mit dir los? Was bringt dich dazu, deine Karriere zu unterbrechen und ein Dissident zu werden?" Er antwortet: "Ich bin müde."
Ich warte also darauf, dass viele Menschen in der Ukraine müde werden von dem, was wir haben. Den Schlamm, in dem wir uns wälzen. Die Menschen sollten in einer sauberen, normalen Umgebung leben wollen. Ich warte also darauf, dass die Menschen zu sich selbst sagen: "Das war's, ich habe die Nase voll."
"Der Maidan war eine Werteumwälzung.
Aber er wurde nicht zu einem Wertewandel"
O.B.: Vor 10 Jahren diagnostizierte die Gruppe 1. Dezember die ukrainische Gesellschaft: "Das falsch verstandene Materialistische hat sich gegenüber der Priorität ethischer und spiritueller Werte durchgesetzt. Gegenseitiger Wettbewerb, Gier und Akkumulation sind zu massiven Normen des sozialen Verhaltens geworden. All das hat zu sozialen Deformationen geführt. Moralische Reinheit ist mit einem Verlust an Leben verbunden. Das hat zur Atomisierung der Gesellschaft geführt, die zwischenmenschlichen Beziehungen verzerrt und eine Entfremdung zwischen den politischen Behörden und dem Volk geschaffen."
Zehn Jahre sind vergangen, und du gibst selbst zu, dass die Diagnose immer noch aktuell ist. Trotz der Revolution der Würde, einem schweren Gefühls- und Werte-Schock für das Land, trotz des Krieges. Warum haben sich keine Veränderungen ergeben? Warum leben wir weiterhin, wie du sagst, im "Schlamm"?
Du hast Recht, wenn du sagst, dass der Maidan eine Werteerschütterung war. Aber er wurde nicht zu einem Wertewandel. Ein Wertewandel ist, wenn Menschen, die auf dem Maidan waren, in ihr gewohntes Umfeld zurückkehren und fest zu den Werten des Maidan stehen.
Ich will die Auswirkungen des Maidan nicht herunterspielen. Er ist enorm. Ich bewundere die ukrainischen Maidans. Aber es ist unmöglich, nach den Maidans zu leben. Das ist die höchste Erhebung des Geistes. Ein Mensch kann nicht die ganze Zeit so leben. Und die Gesellschaft auch nicht. Sie muss herunterkommen.
Die Menschen kehren vom Maidan, wo sie sich wohlgefühlt haben, wo sie Gleichgesinnte hatten, ins normale Leben zurück. Und hier nehmen die Beamten immer noch Bestechungsgelder an. Sie haben einige von ihnen in den Müll geworfen, aber das hat nichts gebracht. Die Gerichte funktionieren nicht. Etwas anderes funktioniert nicht. Die Menschen sind frustriert. Sie denken, dass dieser Weg der Begeisterung vielleicht nichts bringt, sie müssen ein "normales" Leben führen, sich um ihre Familien kümmern, einen Job finden usw. Die Sprache der weltlichen Interessen beginnt. Und sie zerstören, was ein Mensch für sich geplant hat.
O.B.: Aber du musst zugeben, dass der Wunsch nach Gerechtigkeit und der Wunsch, für diese Gerechtigkeit zu kämpfen, nach dem Maidan auf einem ziemlich hohen Niveau geblieben ist. Es hat also wahrscheinlich eine Art Verschiebung stattgefunden.
Dem stimme ich gerne zu, wenn das der Fall ist. Du hast nicht das, was ich vor dir habe. Ich habe leider diese unglücklichen Vorfälle, die mich traumatisieren, deshalb sage ich, dass es keine Veränderung gegeben hat. Das Wichtigste, was wir haben, ist ein Mangel an Vertrauen. Wenn es Vertrauen zwischen den Menschen gibt, dann sind sie auch in der Lage, sich zu solidarisieren. Und dann passiert das, was auf dem Maidan so fantastisch war. Als ich auf den Maidan ging, hatte ich den Eindruck, dass ich jedem vertraute, dass ich jeden liebte, dass jeder mich liebte und dass jeder bereit war, mir zu helfen. Dieses Vertrauen war auf einem fantastischen Niveau. Und es schuf eine fantastische Fähigkeit zur Solidarität. Aber im normalen Leben haben es die Menschen nicht eilig, einander zu vertrauen.
O.B.: Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die menschliche Zivilisation auf Vertrauen aufgebaut ist.
Aber du verstehst doch, dass die Kyjiwer Bewohner auf dem Maidan Fremden die Schlüssel zu ihren Wohnungen gegeben haben.
O.B.: Eine grenzwertige Situation.
Das ist richtig. Siehst du, dieses Maß an Vertrauen hat eine fantastische Solidarität geschaffen.
SK: Wie setzt du das im täglichen Leben um? Seit dem Maidan sind acht Jahre vergangen.
O.B.: Die Generation, die erwachsen geworden ist, als der Maidan noch ein Kind war und sich eigentlich nicht mehr daran erinnert, ist erwachsen geworden...
S.K.: Wie kann diese Post-Maidan-Trägheit für die Gerechtigkeit noch lange aufrechterhalten werden?
Ich habe den Eindruck, dass du dir ein Muster wünschst.
OB: In der Tat, ja.
Die einfache Antwort sind die Zehn Gebote Gottes.
OB: Die ukrainische Gesellschaft sollte nach ihnen leben, weil sich 75% der Bevölkerung als Christen bezeichnen. Das heißt, sie sollten in einer Art ethischem Kodex für jeden auf einer unterbewussten Ebene verankert sein.
Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, wie schwierig es ist, diese Gebote zu befolgen. Ich will damit nur sagen: Wenn du einfache Antworten willst, dann bitte.
Es gibt keine Schablone, die du auf eine Situation anwenden kannst und alles wird gut. Das gibt es nicht. Das Leben ist kompliziert, es gibt immer wieder neue Situationen. Es gibt Herausforderungen. Und du musst Entscheidungen treffen und die Zehn Gebote jedes Mal neu auslegen.
O.B.: Haben Politiker dich oder andere Mitglieder der Initiativgruppe schon einmal um Rat gefragt? Ich frage mich, wie groß die Nachfrage der Politiker nach den Instrumenten ist, die die Gruppe des Ersten Dezembers anbietet.
Während des Maidan haben sich mehrere Präsidenten mit uns getroffen. Und wir waren die Initiatoren dieses Treffens. Man hatte das Gefühl, dass die Situation gefährlich wurde, und wir riefen die Leute zusammen. Aber es gab kein Interesse.
Ich finde die kritischen Äußerungen abstoßend. Petro Poroschenko hat eine gewisse Initiative ergriffen. Wir hatten mehrere Treffen mit ihm. Nicht nur auf unsere Initiative hin, sondern er hat auch einen Wunsch geäußert. Aber es war klar, dass er auch nervös war wegen einiger Kritikpunkte der Gruppe. Und davon gab es einige.
Hast du derzeit Kontakt zu Politikern?
Nein.
"Die jetzige Zeit ist die Zeit des Niedergangs aller Behörden,
sie werden überflüssig"
S.K.: Heute haben die Generation 25+ und die Jüngeren praktisch keine moralische Autorität mehr. Sie verstehen ihren Wert nicht. Wie wichtig ist die Institution der moralischen Autorität? Für die jüngere Generation? Für die Behörden? Für die öffentliche Meinung?
Heute ist eine Zeit, in der alle Autoritäten fallen, sie werden überflüssig. Im Zeitalter der sozialen Medien und des rasanten Informationsflusses, in dem ein Mensch sofort eine Erklärung für alle Ereignisse bekommen kann, indem er nachschaut, wo er will, braucht er niemanden mehr, der ein Ereignis wiederkäut und ihm seine eigene Interpretation gibt. Und das unterscheidet die heutige Zeit grundlegend von der des 19. oder frühen 20. Jahrhundert. Damals brauchte ein alter Mann im Dorf eine Erklärung oder den Rat eines Priesters, Lehrers oder etwas anderem, um etwas zu verstehen. Heute ist das nicht mehr der Fall. Und ich weiß nicht, wann oder ob es jemals wieder so sein wird.
Es mag Autoritäten geben. Seine verstorbene Seligkeit Lubomyr Husar zum Beispiel wurde von allen verehrt und als moralische Autorität angesehen. Ich habe oft gesehen, wie das Publikum auf seine Ankunft wartete. Er kommt herein, wird hineingeführt, weil er blind ist, und der ganze Saal erhebt sich. Er sieht nicht, dass das Publikum aufsteht. Er hätte sich ruhig hinsetzen können. Aber nein, alle sind ohne Aufforderung aufgestanden, weil sie spüren, dass hier ein geistlich autoritärer Mann hereinkommt. Und es geht nicht nur um griechische Katholiken. Und sag mir bitte, wie viele Menschen in der Ukraine seinen Anweisungen gefolgt sind? Seine Empfehlungen?
Auch hier haben wir eine Situation, in der wir den moralischen Wert einer Person anerkennen, aber wir haben es nicht eilig, seinen Empfehlungen zu folgen, weil wir die Welt für uns selbst analysieren, für uns selbst Schlussfolgerungen ziehen und nach diesen Schlussfolgerungen handeln.
O.B.: Es zeigt sich, dass die Krise der moralischen Autorität und die Krise des Vertrauens ähnliche Probleme sind, wenn nicht sogar identische. Wenn niemand auf moralische Autoritäten hört, was ist dann ihre Rolle in der modernen Welt?
Moralische Autoritäten existieren nicht, um als moralische Autoritäten anerkannt zu werden. Sobald sie diese Anerkennung wollen, ist es aus mit ihnen. Sie machen es sich nicht zur Aufgabe, eine moralische Autorität zu sein. Ihre Aufgabe ist es, Zeugnis von der Wahrheit abzulegen. Diese Aufgabe ist entscheidend. Das hat mich motiviert, ein Dissident zu werden. Ich will die Wahrheit sagen, ich kann diese Lüge nicht ertragen.
SK: Du hast deine Strafe im Alter von 28 Jahren erhalten. Semen Gluzman wurde im Alter von 26 Jahren verurteilt. Das steht im Widerspruch zu der allgemeinen Meinung, dass ein Mensch erst in höherem Alter beginnt, über grundlegende Werte nachzudenken. Wovon hängt das ab: Alter, Bildung, Geografie, sozialer Kreis usw. Warum fängt jemand mit 25 an, aktiv zur Gesellschaft beizutragen und sein Leben umzukrempeln, während jemand erst sein eigenes Unternehmen aufbauen oder eine Art Höhepunkt erreichen muss, um darüber nachzudenken, wie er seine Zukunft mit dem Land verbindet?
Es gibt viele Faktoren. Es ist unmöglich, nur einen zu nennen. Meine Familie hat eine große Rolle in meinem Leben gespielt. Die Erinnerung an den Kampf der ukrainischen Bevölkerung früherer Generationen.
Übrigens haben wir im Straflager über dieses Thema und die Rolle der UPA (Ukrainische Unabhängigkeitsarmee, die bis kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges existierte) diskutiert. Irgendwie kamen wir zu dem Schluss, dass es in den sowjetischen Lagern praktisch keine Weißrussen gab, nur vereinzelt. Warum? Weil Weißrussland keine Geschichte des ständigen Widerstands hat, was für uns sehr motivierend war. Sie liegt irgendwo in den Tiefen des Gedächtnisses, und du gehst einfach weiter.
Bis zu einem gewissen Grad hat die Bildung, auch die geistliche Bildung, einen Einfluss. Damit meine ich nicht den Priester, sondern das Wissen über Werte, über Wahrheit, Gut und Böse. Ein Mensch muss diese Koordinaten für sich selbst definieren. Sie müssen für ihn existieren. Wenn sie das nicht tun, ist das ein Problem. Heute denkt ein junger Mensch zum Beispiel, dass es einfacher ist, nicht zu studieren, wenn er an Stelle dessen Geld verdienen kann. Es ist einfacher, ruhiger, braucht weniger Zeit. Aber dann gibt es kein Koordinatensystem.
"In der Vergangenheit war es sehr schwierig für uns,
uns auf eine Idee zu einigen.
S.K.: Warum kandidierten zu Beginn der 1990er Jahre, als die Ukraine und andere Sowjetrepubliken unabhängig wurden, so wenige Dissidenten für ein Amt? Die meisten von ihnen wählten eine wissenschaftliche Karriere, Medizin, alles andere als Politik. Warum war eine mächtige Bewegung in der Sowjetunion nicht in der Lage, in den neu gegründeten Republiken an die Macht zu kommen? Das Gleiche geschah mit den Maidanern.
Wenn wir über das Lager sprechen, waren wir durch unsere Ablehnung der Sowjetherrschaft geeint. Darin waren wir uns einig. Sobald wir anfingen zu diskutieren, was wir nach dem Ende des Sowjetregimes tun sollten, gingen die Meinungen auseinander. Und jeder zahlte einen hohen Preis für seine Ideen, für seine Gedanken. Wir gaben den Menschen das Recht, so zu denken, wie sie denken wollten. Einige davon gaben dafür mit ihrem Leben bezahlt.
Als die Regierung tatsächlich fiel, als die Dissidenten aus dem Straflager oder der Verbannung herauskamen und der Aufbau eines neuen Staates begann, waren sie keine einzige Kraft. Das hatte ich auch nicht erwartet.
Außerdem gibt es offensichtlich eine Besonderheit bei den Ukrainern im Vergleich zu z. B. Polen. Denn die Ära der Solidarność (einer sozialen Bewegung, die gegen das kommunistische Regime kämpfte - LB.ua) in Polen war ein Sammelsurium von klugen Köpfen, die sich für ein Staatsmodell einsetzen konnten. Es gab Sozialisten und Nicht-Sozialisten, aber sie schafften es, sich zu vereinen. Uns ist das nicht gelungen. Vielleicht, weil es für uns historisch gesehen sehr schwierig war, uns auf eine Idee zu einigen.
SK: Warum hat diese Zusammenarbeit nach dem Maidan nicht funktioniert? Warum haben wir nicht etwas Neues begonnen?
Ich erinnere mich, dass ich direkt nach dem Maidan in Washington an einer Vorstandssitzung des National Endowment for Democracy (Nationale Stiftung für Demokratie) teilnahm. Ich wurde eingeladen, um eine Analyse der Errungenschaften des Maidan zu geben. Alle hörten meinen Ausführungen gebannt zu. Und an einer Stelle drückte ich mein Bedauern darüber aus, dass die Maidan-Truppe nicht als Monolith agiert hat. Dass wir nicht den Effekt der polnischen Solidarität nach dem Maidan haben, weil wir zum Atamanismus (Schicksalsergebenheit) neigen. Bei uns hat jeder seinen eigenen Befehlshaber. Daraufhin lächelten die Amerikaner und sagten, dass es nicht so sei. Die Occupy-Wall-Street-Bewegung in New York, die Umbrella-Bewegung in Hongkong und sogar die muslimischen Revolutionen von damals hatten nicht nur einen Anführer. Mit anderen Worten: Die horizontalen Verbindungen sind viel dominanter als die vertikalen. Das ist ein Zeichen für unsere Zeit.
Deshalb denke ich, dass der Maidan ein Triumph der Selbstorganisation der Zelte war. Jedes Zelt lebte sein eigenes Leben. Aber wenn ein Team kam, führten alle die gleiche Aktion durch. Die Ukrainerinnen und Ukrainer wissen, wie sie sich während einer Kampagne organisieren können. Sowohl in Sich als auch auf dem Maidan. Die Phänomene hier sind in mancher Hinsicht sehr ähnlich. Aber sie wissen nicht, wie sie sich auf einem niedrigeren sozialen Niveau selbst organisieren können.
S.K.: Wie gehst du im Alltag damit um?
Mehr Wissen, junge Menschen unterrichten. Leider gibt es keinen anderen Weg. Ich arbeite viel mit jungen Menschen, und das Wichtigste für mich ist, die Pläne in ihren Köpfen zu ändern.
"Heute sehe ich die Freiheit in den Augen der jungen Menschen.
Und eine Freiheit, die sie bereits gelernt haben."
O.B.: Und was sind das für Entwürfe?
Sie sind fantastisch.
Diese jungen Menschen sind fantastisch anders als die jungen Menschen, die ich zu meiner Zeit vor Augen hatte. Unsere Jugendlichen saßen ordentlich in der Halle, als wir versammelt waren, und bestimmte Leute stellten Fragen. Alle waren höflich still - da war eine Stumpfheit in ihren Augen, ein Gefühl für ihre Barriere, ihre Grenze.
S.K.: Halt den Kopf unten.
Ja. Halte deinen Kopf unten.
O.B.: Zu Sowjetzeiten war das ganz natürlich - jeder sah deutlich, was mit denen passierte, die herausstachen.
Heute sehe ich die Freiheit in den Augen der jungen Menschen. Und es ist eine Freiheit, die man bereits gelernt hat. Wenn die Freiheit in die Hände der Generation von Sashko Kryvenko fiel, dachten sie: "Das ist toll, aber was machen wir damit?" Sie ist schon da, aber sie ist immer noch äußerlich. Heute haben die jungen Leute die Freiheit gemeistert, sie haben ein Gefühl von Selbstwertgefühl. Es ist so fantastisch, dieses Selbstwertgefühl zu sehen. Aber es fehlt ihnen das Verständnis dafür, dass auch andere Menschen Würde haben.
SK: Ganz genau!
Sehr oft stoße ich darauf, dass Menschen bereit sind, sich zu entwickeln, sich mit dem zu versorgen, was sie brauchen. Aber wenn ihr Wunsch mit dem Wunsch anderer in Konflikt gerät, kommen sie damit nicht zurecht. Sie gehen dann in verschiedene Extreme.
O.B.: Wir haben bereits über Extreme gesprochen. Ich glaube, dass die Jugend von heute eine sehr radikale Einstellung zur Welt hat. Das ist den jungen Menschen im Prinzip angeboren. Aber aufgrund globaler Trends hat sich diese Radikalität verschärft - entweder das oder gar nichts. Und aus irgendeinem Grund neigen sie dazu, eine Minderheitenposition einzunehmen und dem Rest der Welt zu diktieren, wie man aus einer Minderheitenposition heraus leben soll.
Ja. Das ist genau das, wovon ich spreche. Sie wissen nicht, wie sie ihre Würde, ihre Rechte mit den Rechten anderer Menschen vergleichen sollen. Das erfordert Arbeit. Es ist notwendig, ihnen diese Eigenschaften zu verdeutlichen. Wenn ich ihnen Beispiele gebe, sie vor diese Tatsache stelle, sind sie furchtbar schockiert. Denn sie sind überzeugt, dass bei ihnen alles in Ordnung ist.
"Wir sehen ein neues nicht-professionelles Team,
das in das alte Skigebiet kommt"
SK: Dass es vor ihnen nichts gab. Und ob es nach ihnen sein wird, ist noch unklar. Kann man sagen, dass die 73% für Volodymyr Zelenskyi bei den Präsidentschaftswahlen ein Zeichen für den Infantilismus der Gesellschaft sind? Oder ist es der Glaube an einen guten "Zaren"?
Es ist schwierig für mich, die Hauptmotivation zu rekonstruieren. Es gab damals mehrere davon. Aber die dominierende Motivation war der Wunsch, die Elite zu verändern. Sie zu erneuern. Um sie neu zu starten. Menschen zu motivieren, die keine Profis der alten Regierung sind. Völlig neue Leute einführen und sie das Machtsystem sozusagen von Grund auf neu aufbauen lassen. Ich halte das für eine weitere Illusion. Und diese Illusionen ändern sich nun in der Ukraine.
In diesem Zusammenhang ist es interessant, die Maidans zu beobachten. Denn während der Orangenen Revolution hieß es "Juschtschenko, Juschtschenko!". Alle warteten auf einen Anführer, einen "Messias". Und dann setzten sie den Präsidenten ein, beruhigten sich, gingen Gurken pflanzen und sagten, er solle alles selbst machen. Es herrschte also eine Art Paternalismus.
Während der Revolution der Würde schrien die Menschen nicht "Poroschenko, Poroschenko". Im Gegenteil, die Menschen waren sehr kritisch gegenüber den Führern. Aber irgendwo gab es die Hoffnung, dass sie das System auf unseren Druck hin ändern würden. Der Gesellschaftsvertrag blieb jedoch derselbe. Natürlich hat sich etwas geändert, und ich möchte die Bedeutung des Maidan nicht unterschätzen. Allein für die orthodoxe Kirche der Ukraine werde ich Poroschenko bis in den Tod dankbar sein. Aber auf der Ebene des Gesellschaftsvertrags sind wir in dem alten Koordinatensystem geblieben.
Am Ende glaubten die Menschen, dass sie ein neues Regierungssystem schaffen würden, indem sie Laien nehmen, die nicht die Gewohnheiten der alten Regierung haben. Das ist aber nicht der Fall. Wir sehen, wie ein neues nicht-professionelles Team in das alte Skigebiet eintritt. Und sie beginnen, sich in diesem alten Skigebiet sehr wohl zu fühlen.
S.K.: Es ist ein bedrohlicher Prozess der Eingewöhnung, würde ich sagen.
Ja. Viele dieser 73% haben jetzt Fragen: "Oh, mein Gott, was dann? Wir haben gehofft, dass die Nicht-Profis uns retten würden. Aber es gibt keine Rettung. Jedes Mal, wenn die Ukraine etwas Erfahrung gesammelt hat. Und ich möchte das Recht der Menschen anerkennen, diese Erfahrung zu machen. In gewisser Weise sind wir als Nation wie ein Baby, das fällt und fällt, und wir sagen nicht zu ihm: Weil du fällst, wirst du nie laufen lernen, oder?
Nein. Du wirst laufen lernen. Aber was ist das wichtigste Problem? Wir haben, wie es in diesem Appell (der Appell der Initiativgruppe Erster Dezember anlässlich des 10. Jahrestages ihres Bestehens - LB.ua) tatsächlich gesagt wurde, nicht halten nicht viel in der Erinnerung an eine historische Zeit, wir leben nicht in einem Vakuum. Wenn wir nur die Prozesse in der Ukraine berücksichtigen würden, dann wären wir in zehn bis zwanzig Jahren auf dem richtigen Weg. Aber wir sind von einer äußeren Macht umgeben, die nicht will, dass wir Erfolg haben, und die uns zerstören will. Wir haben also wenig Zeit, aber wir haben immer noch nicht die Formel für unseren Erfolg gefunden.
O.B.: In deiner Rede hast du auch von der "Bedrohung durch eine starke Hand" gesprochen. Spürst du diese Bedrohung wirklich? Und glaubst du nicht, dass die Gefahr eines noch größeren Populismus wahrscheinlicher ist? Dass der nächste Schritt vielleicht nicht ein Diktator ist, sondern ein noch größerer Populist, der verspricht, alle unsere Probleme zu lösen.
Nehmen wir das Beispiel von Medwedtschuk (Politiker und Oligarch, der bis Januar 2023 die ukrainische Staatsbürgerschaft besaß. Er war einer von vier Vorsitzenden der Partei Oppositionsplattform – Für das Leben (OPZH), der größten prorussischen Oppositionspartei in der Ukraine. Medwedtschuk, der aufgrund einer Anklage wegen Hochverrats unter Hausarrest stand, tauchte zu Beginn des russischen Überfalls auf die Ukraine im Februar 2022 unter; im April 2022 wurde er vom ukrainischen Inlandsgeheimdienst festgenommen und am 22. September 2022 bei einem Gefangenenaustausch zwischen der Ukraine und Russland ausgetauscht und Russland übergeben)
Ich bin der Meinung, dass er für seine Handlungen, die er in Zusammenarbeit mit Russland, dem Aggressorland, begangen hat, vor Gericht gestellt werden sollte. Ich bin also mit seiner Bestrafung einverstanden. Aber ich bin nicht damit einverstanden, dass er von einem Gremium bestraft wird, das nicht über die entsprechenden Funktionen zur Bestrafung verfügt. Das macht mich unruhig. Denn heute nehmen sie sich Medwedtschuk vor, und das ganze Land applaudiert ihnen, alle finden es gut. Schließlich werden die Gerichte ein Jahr lang Medwedtschuks Schuld prüfen, und der NSDC hat die Entscheidung sofort getroffen. Das war's. Der Mann wurde bestraft. Und das gefällt allen.
Erstens: Unserem Präsidenten hat das sehr gut gefallen. Du kannst also effektiv sein. Ab und zu, und alles klappt. Zweitens: Menschen, die diese Abhängigkeit nicht zu unterscheiden wissen und nicht wissen, dass es einen Rechtsstaat geben sollte, fangen an, ihn zu mögen. Wenn wir das vergessen, kann sich unser Nationaler Sicherheitsrat in eine stalinistische Troika verwandeln, die sich trifft und Strafen an jeden austeilt. Und in ein paar Jahren könnten Verurteilungen und Sanktionen gegen diejenigen folgen, die mit uns sympathisieren. Wir werden anfangen zu protestieren, und man wird uns zu Recht sagen: Wartet, aber ihr habt den Mechanismus erkannt, als wir gegen Medwedtschuk gekämpft haben.
Wir spielen also mit dem Feuer. Die Behörden spielen mit dem Feuer. Ich bin sehr besorgt über diese Entwicklung. Sie trägt nicht dazu bei, die Menschen über die Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit aufzuklären. Ganz im Gegenteil.
O.B.: Das ist ein kindisches Bedürfnis nach schnellen Lösungen. Das gilt auch für den sogenannten Kampf gegen die Oligarchen. Du hattest ein Zitat: "Der von der derzeitigen Staatsführung gewählte Weg, die Oligarchie zu bekämpfen, löst die genannten Probleme nicht, sondern vervielfacht neue. Anstelle eines echten Kampfes gegen illegale Bereicherungskanäle wird der Gesellschaft die Einführung des russischen Modells zur Zähmung der Oligarchen angeboten."
Ja. Es ist ganz klar, dass unser Präsident nur einige ausgewählte Oligarchen bestraft. Das ist wieder eine selektive Bestrafung. Es ist unmöglich, das Problem der Oligarchen zu lösen. Ich habe den Eindruck, dass er sie nur zügeln will. Nun, viele Menschen in der Ukraine würden die Oligarchen gerne zügeln. Und so befürchte ich wiederum, dass die Gesellschaft diese Methode, die Oligarchen zu zügeln, mögen könnte. Aber in Wirklichkeit dreht sich alles um Zähmung. Stellen wir uns vor, dass das alles gut geht, dann haben wir ein russisches Bild, in dem die Oligarchen alle nach der Pfeife des Kremls tanzen.
"Das Problem der Ukraine ist, dass es schwierig ist,
sich zu erklären, weil sie anders ist"
S.K.: Ich werde dich auch zitieren, aber zum Thema Weltanschauung. Du hast einmal gesagt, dass es im Moment "für die ukrainische Gesellschaft wichtiger ist, sich selbst zu erklären als den anderen Nationen der Welt". Wie macht man das? Mit sechzehn ist es eine Erklärung, mit fünfundzwanzig ist es eine andere. Mit fünfunddreißig oder vierzig ist es sogar noch anders. Wie kann ein durchschnittlicher Mensch diesen inneren Dialog mit sich selbst führen?
Das Problem mit der Ukraine ist, dass es schwierig ist, sich selbst zu erklären, weil sie so anders ist. Sie ist ein Mosaik. Unsere Identität ist mosaikartig. Und dementsprechend haben wir mehrere Erklärungen für eine historische Tatsache. Wir haben mehrere Erklärungen für alle Prozesse in unserem Land. Deshalb ist es auch so schwierig, die Ukraine im Westen zu erklären. Auf jedes Argument, das du vorbringst, werden diejenigen, die unsere Situation kennen, sagen: Nein, ich war in Kryvyi Rih, die haben es mir ganz anders erklärt. Wir verstehen diese Formel von der Einheit in der Vielfalt nicht. Der Traum der Galizier ist es, dass alle wie Galizier sind. Die Menschen in Donezk wollten, dass alles Donezk ist.
O.B.: Es gibt einen grundlegenden Unterschied. Galizierinnen und Galizier wissen, wer sie sind, und sie wollen, dass der Staat nach ihrem Muster aufgebaut wird, mit einer ausgeprägten nationalen Komponente. Die Einwohner von Donezk konnten nicht erklären, welche Art von Ukraine sie wollten. Sie wollten sie einfach nur beherrschen - das ist alles. Wenn du so willst, ist der Donbass ein Gebiet ohne Identität oder mit mehreren Identitäten, denn er ist ein Gebiet des Wilden Feldes, das erst vor relativ kurzer Zeit entstanden ist.
Ich schlage vor, du vergleichst etwas. Und du wirst feststellen, dass die Galizier in Wirklichkeit nicht wissen, wer sie sind. Ich bin auch ein Galizier.
In den späten 80er und frühen 90er Jahren gab es einen fantastischen Moment, als Busse aus Galizien in die Region Tscherkassy fuhren, normalerweise in die Region Schewtschenko, um die Ukraine "aufzuwecken". Das war eine sehr große Mission für die Galizier. "Die Ukraine 'aufwecken'!", wurde mir über eine Situation erzählt, die unsere Identität perfekt beschreibt und erklärt. Vor allem die christliche Identität.
Also, ein Bus mit Galiziern kommt in einem Dorf an. Die Menschen wissen, dass er kommt. Tische werden aufgestellt, es gibt eine Suppe und Kuchen auf den Tischen, bitte bediene dich. Die Galizier kommen und die erste Frage ist: "Wo ist eure Kirche? Warum habt ihr keine Kirche?"
O.B: Nun, so sind wir eben.
Verstehst du das? Auf der einen Seite gibt es das galizische institutionelle Christentum. Und im Osten gibt es ein weit verbreitetes evangelikales Gefühl. Unsere Vorstellungen vom Christentum sind unterschiedlich, aber wir ergänzen uns perfekt.
O.B.: Aber die Region Tscherkassy ist nicht der Osten, sie ist das Herz der Ukraine.
Wie können wir sicherstellen, dass ein Ukrainer in Kolomyia und ein Ukrainer in Kryvyi Rih die grundlegenden Fragen, wer wir sind, auf ähnliche Weise beantworten? Und ist das möglich?
Wir brauchen eine leidenschaftliche Gruppe von Menschen, die einen neuen Standard für den Gesellschaftsvertrag setzen wird. Mit einer leidenschaftlichen Gruppe meine ich eine Art modernen Dissens. Menschen, die diese neue Norm in ihrem Leben umsetzen werden. Sie sind bereit, zu leiden, ihre Geschäfte zu verlieren und so weiter. Es ist wünschenswert, dass es viele von ihnen gibt. Dann werden sie nicht ihre Freiheit und ihr Leben verlieren, sondern etwas Kleines. Das ist der einzige Weg, die Gesellschaft zu verändern.
Entschuldige bitte, ich bin ein Mensch mit religiöser Erfahrung. Und für mich ist dieser Unterschied zwischen den Möglichkeiten, die Gesellschaft zu verändern, die Jesus und Judas verkörperten, sehr überzeugend. Judas bot an: "Jesus, ich glaube, dass du der König bist, aber geh dort hinauf auf den Berg und lass dich von der Obrigkeit anerkennen. Du wirst Gesetze machen und die Gesellschaft rechtschaffen machen." Jesus tat das Gegenteil. Er ging hinunter zur gesellschaftlichen Basis, suchte diejenigen, die ihr Verhalten ändern konnten, und formte sie zu einer leidenschaftlichen Gruppe, die ein neues Volk wurde. Du siehst, das ist der richtige Weg, um eine Gesellschaft zu verändern.
S.K.: Gibt es denn keinen Weg, der ohne Verluste geht?
O.B.: Warum müssen Menschen, die eine neue Identität schaffen wollen, etwas opfern? Ist ein Sieg ohne Opfer möglich?
Du hast mich an einen interessanten Moment aus meiner Rede in Kyjiw vor jungen Menschen vor der Revolution der Würde erinnert. Als ich über die Notwendigkeit der Selbstaufopferung sprach, unterbrach mich ein junger Mann und sagte: "Herr Myroslaw, Selbstaufopferung ist ein Zeichen deiner Zeit. Heute musst du den Zuschuss richtig einsetzen, das Geld besorgen und tun, was du tun musst."
Ein paar Monate später fand die Revolution der Würde und der Himmlischen Hundert statt. Ich fragte mich, ob sich der junge Mann an unser Gespräch erinnerte. Die Himmlische Hundertschaft war für den Erfolg der Revolution der Würde von grundlegender Bedeutung...
Kann es ein soziales Leben ohne Opfer geben? Nein. Meine Antwort lautet: definitiv nicht.
Wenn du so willst, hat Gott selbst diesen Mechanismus des Opfers genutzt, um die Art und Weise, wie die Menschen leben, zu verändern. Er schickte seinen Sohn, um geopfert zu werden. Der Mechanismus des Opfers. Erinnere dich daran, wie sich die Einstellung der Menschen gegenüber Juschtschenko verändert hat, nachdem er vergiftet wurde. Alles. Weil er für seine Überzeugungen leidet, glauben wir ihm. Das Opfer gibt den Worten einen Preis.
Ich kann stundenlang über die Notwendigkeit von Werten sprechen. Solange die Menschen das Leiden nicht vor sich sehen, werden sie nicht glauben.
Es gibt Menschen, die bereit sind, für Werte mit ihrem Leben, ihrer Freiheit oder etwas weniger zu bezahlen. Die Abhängigkeit hier ist folgende: Wenn es nur wenige sind, wird der Preis für das Opfer sehr hoch sein. In der Regel ist es der Tod, die Freiheit usw. Wenn es viele Menschen sind, werden sie sich die Hand reichen, dann wird das Opfer weniger hoch sein. Es liegt an unserer Entscheidung.
Quelle: https://lb.ua/news/2021/12/15/500949_miroslav_marinovich_chi_mozhe_buti.html
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