Interview Ukrainska Prawda mit der Präsidentin Georgiens
In der Hauptstadt Georgiens fühlt man sich wie in einer ukrainischen Stadt – Tiflis ist nicht nur mit ukrainischen Flaggen, sondern auch mit Parolen zur Unterstützung der Ukraine geschmückt. Mancherorts sieht man sogar rot-schwarze Fahnen auf den Balkonen der Häuser.
Noch mehr Solidarität spürt man in Gesprächen mit den Bewohnern der georgischen Hauptstadt – sie alle bewundern den ukrainischen Widerstand, helfen ukrainischen Flüchtlingen und kennen die Namen der georgischen Freiwilligen auswendig, die seit Beginn der groß angelegten Invasion in der Ukraine waren . Und sie entschuldigen sich oft für die Regierung und das Parlament Georgiens, die sich in letzter Zeit offen Russland zugewandt haben.
Den Zolldaten zufolge ist der Handel Georgiens mit Russland in dem Jahr seit Beginn der groß angelegten Invasion um fast 22 % gestiegen. Georgien wird auch als eines der Länder bezeichnet, die Russland dabei helfen, westliche Sanktionen zu umgehen. Und vor nicht allzu langer Zeit haben Moskau und Tiflis den Flugverkehr wieder aufgenommen, was Ministerpräsident Iraklii Garibashvili als „normal“ bezeichnete.
Diese Flüge werden von der Fluggesellschaft Azimut durchgeführt , die auch Flüge in die besetzte Krim durchführt, sodass dieser Schritt im Verhältnis zur Ukraine kaum als „freundlich“ bezeichnet werden kann. Und unseren Daten zufolge hat das Präsidialamt sogar die Möglichkeit erwogen, Sanktionen gegen die für diese Entscheidung verantwortlichen georgischen Beamten zu verhängen.
Auch die Verhaftung von Micheil Saakaschwili trägt nicht zur Verbesserung der georgisch-ukrainischen offiziellen Beziehungen bei. In den Äußerungen von Präsident Wolodymyr Selenskyj wurde wiederholt gefordert, den ehemaligen georgischen Staatschef im Ausland zur Behandlung freizulassen.
Deshalb beschloss die „Ukrainische Prawda“, mit der georgischen Präsidentin Salome Zurabischwili zu sprechen.
Die Tochter georgischer politischer Emigranten hatte eine glänzende diplomatische Karriere in Frankreich. Im Jahr 2004, nach dem Sieg von Micheil Saakaschwili bei den Präsidentschaftswahlen, wurde sie Außenministerin. Im Jahr 2005 entwickelte Salome jedoch heftigen Widerstand gegen ihn. Surabischwili gewann die Präsidentschaftswahl 2018 dank der Unterstützung von Bidsina Iwanischwili, einer der wichtigsten georgischen Oligarchen und ehemaligen Führerin von Georgian Dream.
Im Interview denkt UP Zurabischwili über die Zukunft der europäischen Integration Georgiens und das Schicksal Saakaschwilis nach und erklärt auch, warum sie die Ukraine noch nicht besucht hat und ob ihr Land bereit ist, von Russland mit militärischen Mitteln besetzte Gebiete zurückzugeben.
- Unsere Länder haben eine lange Geschichte der Zusammenarbeit, Freundschaft und gegenseitigen Hilfe. Im Jahr 2008 war unser Präsident tatsächlich der erste politische Führer, der nach Georgien kam , als russische Panzer in der Nähe von Tiflis standen. Wie würden Sie unsere Beziehung seit Beginn der umfassenden Invasion in einem Wort beschreiben?
- Zusamenfassend? Im Widerspruch zu unserer Geschichte. Gefühle, gegenseitige Gefühle unserer Völker sind etwas, das ich schon immer gesehen habe und das mich schon lange vor dem Krieg beeindruckt hat. Jedes Mal, wenn Sie in die Ukraine reisen oder Ukrainer treffen oder Ukrainer hierher kommen, entsteht dieses Gefühl gegenseitiger, wahrer Freundschaft und nicht etwas, das (künstlich – UP) geschaffen wird .
Ich denke, das liegt daran, dass wir viele der gleichen Dinge durchgemacht haben, nicht nur in der jüngeren Geschichte, sondern in den letzten zwei Jahrhunderten oder mehr. Wir haben die gleichen Dinge durchgemacht und es schafft wirklich viel Verständnis.
Ich persönlich erinnere mich daran, wie wir in meinem früheren Leben, als ich als Tochter eines georgischen Emigranten in Frankreich lebte, viele gemeinsame Probleme mit der ukrainischen Jugend hatten. Jedes Mal, wenn der sowjetische Führer nach Paris kam, gingen wir gemeinsam zu den Protesten, manchmal wurden wir auch gemeinsam verhaftet. Es sind viele, viele Verbindungen entstanden.
Und es gab internationale Organisationen, in denen Georgier und Ukrainer als Vertreter der zur Sowjetunion gehörenden Länder sehr eng miteinander verbunden waren. Es handelt sich also um eine alte Verbindung.
- Viele westliche Führer kamen in die Ukraine , um ihre Solidarität zu zeigen. Aber Sie haben die Ukraine seit Beginn des Krieges nicht mehr besucht. Warum?
- Nun, ich war immer bereit zu kommen. Und heute ist es auch fertig. Wenn Sie mir also die Nachricht weitergeben, kann ich schon morgen kommen.
- Aber warum hat Selenskyj Sie Ihrer Meinung nach nicht eingeladen?
- Es ist nichts Persönliches, und ich denke, es ist das, was wir zum jetzigen Zeitpunkt als eine nicht ganz zufriedenstellende Beziehung zwischen Regierungskreisen beschrieben haben.
In gewisser Weise spüre ich die Auswirkungen, aber auch hier bin ich bereit. Und ich bin sicher, dass wir eine Chance haben werden. Ich hoffe, dass sich eine solche Gelegenheit auf der Krim-Plattform ergeben wird.
- Hast du schon eine Einladung erhalten?
- Noch nicht. Ich denke, es ist noch nicht organisiert.
- Ich möchte nicht im Namen der ukrainischen Regierung oder des ukrainischen Präsidenten sprechen, aber ich kann im Namen der ukrainischen Gesellschaft sprechen. Die ukrainische Gesellschaft liebt die Menschen in Georgien und unterstützt sie auf vielfältige Weise.
Aber gleichzeitig glauben die Ukrainer leider seit 16 Monaten, dass die georgische Regierung in Richtung Russland tendiert, und es gibt einige Beweise dafür. Die jüngste Entscheidung, den Flugverkehr zwischen Tiflis und Moskau wieder aufzunehmen, löste in der Ukraine große öffentliche Empörung aus.
Und die Frage ist nicht nur, dass Sie die Flüge wieder aufgenommen haben. Die Frage ist, dass dieser Flug von der Firma Azimut durchgeführt wird, die leider auch die besetzte Krim anfliegt. Halten Sie dies für einen grausamen Verrat nicht nur an der Ukraine, sondern auch an Georgien, wo Teile des Landes (Abchasien und Südossetien) immer noch von den Russen besetzt sind?
- Ich habe mich öffentlich und sehr ernsthaft gegen diesen Schritt sowie gegen viele andere Schritte ausgesprochen, die meiner Meinung nach nicht der georgischen Zukunftsvision, der georgischen Vision unserer Partner entsprechen.
Ich denke, dass zwischen den Aussagen zumindest der georgischen Behörden und dem Willen des Volkes, den ich viel stärker vertrete als heute, eine deutlich wachsende Distanz besteht.
Aber ich bin optimistisch, weil ich glaube, dass sich das georgische Volk nicht verändert hat.
- Aber halten Sie die Verhängung von Sanktionen gegen georgische Beamte für den richtigen Schritt seitens der Ukraine?
- Es wäre sehr, sehr seltsam, wenn der Präsident des Landes die Einführung von Sanktionen gegen die Regierung seines Landes fördern würde.
Was auch immer meine Ansichten sind – und in einigen Fällen lehne ich die getroffenen Entscheidungen ab – ich würde es auf keinen Fall tun, weil ich denke, dass es dem Land schaden würde.
Mein Hauptanliegen ist, dass das Land in die Richtung geht, in die es immer gehen wollte, und das kommt ihm sehr nahe. Und danke an die Ukrainer und den ukrainischen Kampf gegen die russische Aggression.
Ohne den Kampf des ukrainischen Volkes wären wir der Europäischen Union nie so nahe gewesen. Und ich denke, dass das georgische Volk das sehr gut versteht und dafür sehr dankbar ist. Denn das ist der Weg, den er zu Beginn der Unabhängigkeit eingeschlagen hat und den er nie verraten hat. Und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass er niemals verraten wird.
Ich bin mir auch sicher, dass wir gemeinsam der Europäischen Union beitreten werden. Vielleicht nicht gleichzeitig, aber gemeinsam werden wir auf der gleichen Seite sein. Dieser Überzeugung habe ich vor zwei Wochen im Europäischen Parlament Ausdruck verliehen. Das sind nicht nur Worte – das ist es, woran ich aufrichtig glaube.
Ich glaube nicht, dass nur einige politische Ansichten und einzelne Regierungsmitglieder die tiefen Sehnsüchte der Menschen ändern können. Und diese Regierung, die wir heute in Georgien haben, wurde vom georgischen Volk im Rahmen des Programms eines möglichst baldigen Beitritts zur Europäischen Union gewählt. Das ist es, was wir in der Verfassung haben, die ich zu verteidigen versuche.
- Was werden die nächsten Schritte sein, um einige Beziehungen zu Russland wiederherzustellen ? Gerüchten zufolge bauen Sie möglicherweise auch wieder Bahnverbindungen mit Russland auf. Das bedeutet, dass auch Abchasien Teil dieser Route sein wird. Und Abchasien steht immer noch unter russischer Kontrolle.
- Ich denke, es gibt viele Gerüchte. Ich denke, dass vor allem Russland das Gefühl hatte, dass es einen gewissen Handlungsspielraum gibt, und nun tastet es (den Boden – NACH OBEN) ab – das ist eine sehr typisch russische Taktik.
Sie werden den Krieg mit dir verlieren. Meiner Meinung nach haben sie aus vielen Gründen bereits verloren – politische, psychologische, internationale. Sie sind militärisch noch nicht vollständig besiegt, aber das wird passieren. Es gibt keinen anderen Ausweg aus dieser Situation.
Als sie dies spürten, erhielten sie gleichzeitig, gelinde gesagt, zweideutige Signale von den georgischen Behörden. Und jetzt spüren sie, wie weit sie gehen können.
Das habe ich immer gesagt: Sobald Russland spürt, dass es keine Entschlossenheit gibt, was nicht dasselbe ist wie Konfrontation ... Ich verstehe, dass Georgien besetzt ist und keine Konfrontationspolitik aus eigener Kraft verfolgen kann, aber das muss sehr sein entscheidend.
Sollte es an Entschlossenheit mangeln, muss Russland prüfen, wie weit es gehen kann. Und das ist es, was wir sehen.
Also versuchten sie es mit diesen Flügen. Jetzt könnten sie es mit der Eisenbahn versuchen. Sie werden andere Dinge ausprobieren. Und ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir unsere Entschlossenheit zeigen.
Ich werde auf jeden Fall dagegen sein, wie ich es schon zuvor getan habe. Ich habe keine wirkliche Exekutivbefugnis, um diese Entscheidungen zu stoppen. Aber ich habe eine stärkere Macht, die mir vom Volk gegeben wurde und nicht von Einzelpersonen, die dort [in der Regierung] sind, und ich weiß, dass ich den Willen der Mehrheit des georgischen Volkes vertrete. Und niemand sollte versuchen, mit dem georgischen Volk zu spielen.
- Da wir die Frage Abchasien und Südossetien angesprochen haben, lautet die offizielle Position der georgischen Regierung wie folgt: „Wir werden diese Gebiete friedlich zurückgeben.“ Doch wie ist das unter den aktuellen Umständen möglich? Für mich klingt es einfach wie eine Aussage. Und stimmt es, dass Vertreter der ukrainischen Regierung Georgien tatsächlich auffordern, so etwas wie eine zweite Front zu eröffnen?
- Ich denke, jeder, der sich mit strategischen Fragen auskennt, weiß, dass das keinen Sinn ergibt. Und das wissen unsere Partner, die westlichen Partner, sehr gut.
Ich denke jedoch, dass es einen sehr guten Ausweg und eine gute Perspektive für die besetzten Gebiete Georgiens gibt, denn ich bin, wie ich bereits gesagt habe, davon überzeugt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen wird.
Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine den Krieg gewinnen wird, wenn sie ihre Souveränität auf ihrem Territorium vollständig wiederherstellt, und dass sie keinen Weg für eingefrorene Konflikte oder ähnliches offen lässt; Wir wissen aus der Vergangenheit, was das bedeutet.
Wenn die Ukraine im Laufe der Verhandlungen beschließt, sich an den Verhandlungstisch zu setzen, um endlich zu entscheiden, was in diesem Moment ein Sieg wäre, dann bin ich mir sicher, dass es im Interesse ganz Europas liegt, Russland zu fragen alle besetzten Gebiete zu verlassen.
Aus einem ganz einfachen Grund. Und ich spreche hier nicht nur als Georgier (natürlich spreche ich als Georgier). Denn wenn die Russische Föderation nicht ein für alle Mal zugibt, dass sie die Gebiete ihrer Nachbarn, ob kleiner oder größer, nicht besetzen kann, dann wird Russland Russland bleiben. Und in 5 Jahren, in 10 Jahren, in 15 Jahren wird sie so etwas wieder spinnen, weil es ihre imperialen Ambitionen unterstützen wird.
Der einzige Weg, Russland dazu zu bringen, die Grenzen seiner Macht, die Grenzen sind (was jedes andere Land auf der Welt tut), anzuerkennen, besteht darin, seine Grenzen zu akzeptieren und innerhalb seiner Grenzen zu leben.
Ich denke, wenn unsere europäischen und amerikanischen Partner, wenn sie an diesen Verhandlungen teilnehmen, dies Russland nicht aufzwingen, dann werden sie in 15 Jahren dasselbe sagen wie über den Krieg in Georgien 2008, über frühere Kriege von 1991. 1992 oder über die Krim im Jahr 2014 (schnalzt mit der Zunge – NACH OBEN) : „Wir hätten es wissen müssen, wir hätten direkter sein sollen, wir hätten stärker sein sollen.“
Dies wird also ein entscheidender Moment für die europäische Geschichte, für die Demokratie, für die Freiheit dieses Kontinents und für die Zukunft Russlands sein.
- Sie glauben also nicht an eine militärische Rückgabe dieser Gebiete?
- Nein, wir glauben es nicht.
- Aber wie sehen Sie den Beitrag Georgiens zur Unterstützung der Ukraine bei der Rückeroberung ihrer Gebiete? Viele Militärfreiwillige aus Georgien kämpfen in unserem Land . Wie sonst können Sie der Ukraine bei der Befreiung der Gebiete helfen?
- Solidarität. Wir hatten, wie ich bereits sagte, Kriege, dreimal gab es eine russische Aggression, und wir haben keine Mittel. Russische Panzer befanden sich 30 Kilometer von Tiflis entfernt.
Es gibt also einige Einschränkungen – das ist etwas, was die Behörden manchmal aus dem einen oder anderen Grund nutzen. Aber es stimmt, dass wir diese Einschränkungen haben.
Daher gibt es für uns keine militärische Option und keine zweite Front, die der Ukraine helfen könnte. Die Ukraine hat ein großes Territorium, verfügt über eigene militärische Ressourcen und ein völlig anderes Potenzial.
Georgien als Land ist meiner Meinung nach für die Ukraine sehr wichtig, weil es eine Nation ist, die etwas Ähnliches durchgemacht hat, es versteht und sie in den Schwierigkeiten, die die Ukraine derzeit erlebt, voll und ganz unterstützt.
- Ein weiteres Thema, das die Ukrainer beunruhigt, ist die Verhaftung von Micheil Saakaschwili . Sie wissen, dass er auch ukrainischer Staatsbürger ist. Und Wolodymyr Selenskyj hat sich wiederholt an Sie gewandt und die georgischen Behörden gebeten, ihn in die Ukraine zurückzuschicken, medizinische Hilfe zu leisten usw. Warum weigern Sie sich, ihn zu begnadigen? Spüren Sie bei diesem Thema einen Druck von außen?
- Weil ich in erster Linie dem georgischen Volk gegenüber verantwortlich bin. Als Präsident muss ich die Gefühle des georgischen Volkes berücksichtigen.
Das georgische Volk überlebte neun Jahre des Saakaschwili-Regimes, das viele Opfer forderte. Und dies ist ein Thema, das die Bevölkerung Georgiens polarisierte und polarisiert.
Nicht, dass das georgische Volk glaubt, dass Saakaschwili unschuldig ist. Sie sind möglicherweise nicht der Meinung, dass er möglicherweise nicht so behandelt wird, wie ein Präsident behandelt werden sollte. Sie sind sehr menschlich, die Georgier sind sehr tolerant. Aber die allgemeine Meinung ist, dass er für einige der Verbrechen bezahlen sollte, die während seines Regimes begangen wurden – vielleicht nicht von ihm, aber unter seiner Führung.
Das ist das Gefühl im Allgemeinen. Aber gleichzeitig besteht das Gefühl, dass er mit Würde behandelt werden sollte und dass eine Lösung gefunden werden sollte. Ich stelle fest, dass es keinen Auslieferungsantrag gab. All dies liegt in der Verantwortung der Regierung.
Vergebung ist eine moralische Angelegenheit, für die ich den Menschen gegenüber verantwortlich bin, und zwar in unterschiedlicher Form. Aber ich arbeite mit der diplomatischen Gemeinschaft und meinen Kontakten in Europa zusammen und versuche, mit den Behörden zusammenzuarbeiten, um eine Lösung zu finden, die eher der Art und Weise entspricht, wie der ehemalige Präsident behandelt werden sollte.
Leider haben die Behörden noch nicht reagiert. Sie können auf ein Auslieferungsersuchen unterschiedlich reagieren, aber sie müssen reagieren. Sie sind für diese Entscheidung verantwortlich.
- Aber glauben Sie nicht, dass dies auch die Freundschaft zwischen der Ukraine und Georgien zerstören kann?
- Ich hoffe nicht, und ich denke nicht. Ich denke, unsere Beziehung ist höher.
Dies ist eine sehr ernste Angelegenheit, da sie den ehemaligen Präsidenten betrifft, aber auch hier ist der erste Richter in dieser Angelegenheit das georgische Volk, das diese Jahre miterlebt hat.
Von außerhalb des Landes ist es immer sehr schwierig zu beurteilen, wie sich ein bestimmtes Regime auf die Bevölkerung ausgewirkt hat oder nicht. Daher muss auch dies berücksichtigt werden. Und ich bin sicher, dass wir einen Ausweg aus dieser Situation finden werden.
- Hat sich Wolodymyr Selenskyj persönlich mit der Bitte um Begnadigung Saakaschwilis an Sie gewandt?
- Viele Leute haben mich persönlich gefragt, aber ich habe ihnen erklärt, dass Begnadigung in dieser Situation gerade wegen des georgischen Volkes keine Option ist. Es gibt jedoch auch andere Wege, und wenn es Druck gibt, dann muss der Druck dort ausgeübt werden, wo die Verantwortung liegt und wo die Macht vorhanden ist, etwas zu bewirken.
Ich habe zum Beispiel bereits das elektronische Armband erwähnt. All dies liegt in der Verantwortung der Behörden, die Wege finden müssen, die besser mit dem in Einklang stehen, was in der Außenwelt geschieht.
Diese Frage ist nicht neu. Viele Präsidenten vieler Länder wurden verurteilt, und manchmal hören wir, dass dies auch in anderen Ländern geschieht. Es gibt aber auch konventionelle Lösungsansätze für dieses Problem, auf die wir stärker eingehen sollten.
- Ich kann nicht umhin, eine Frage zu meiner Kollegin, der Journalistin Nika Gvaramia, zu stellen, die ebenfalls zu dreieinhalb Jahren Haft in einem georgischen Gefängnis verurteilt wurde. Es gibt viele Stellungnahmen verschiedener Organisationen, auch journalistische. Sie haben ihn auch noch nicht begnadigt, obwohl die Situation dort etwas anders ist als bei Saakaschwili.
- Das ist eine ganz andere Situation. Das Einzige, was der Fall zu sein scheint, ist, dass der Präsident – und darüber habe ich im Europäischen Parlament gesprochen – nicht unter Druck begnadigen kann, weil er dann von innen heraus unter Druck gesetzt werden kann.
Ich glaube, wir haben heute 3.000 Gefangene. Jeder aus seinen Familien, Freunden oder Einflussgruppen kann anfangen, Druck auszuüben.
Ich übernehme die volle Verantwortung und werde handeln, wann ich mich entscheide, es zu tun oder nicht. Aber je weniger Druck von außen, desto besser für die Vergebung. Druck auf die Behörden auszuüben und eine Antwort zu fordern, ist eine andere Sache.
Ermessensbegnadigungsbefugnisse – für jedes Land, ob groß oder klein, unabhängig vom Umfang der durchgeführten Kampagne – können nicht unter Druck gesetzt werden.
- Aber glauben Sie nicht, dass die Verfolgung von Journalisten eine echte Gefahr für die georgische Demokratie darstellt?
- Ich denke, dass es viele Gefahren für die georgische Demokratie gibt. Natürlich bin ich für die Meinungsfreiheit.
Ich selbst war das Ziel der sehr maßlosen Worte dieses Journalisten, der nicht nur Journalist war, sondern zu verschiedenen Zeiten auch Staatsanwalt war und nicht der Staatsanwalt, der echte Gerechtigkeit verwaltete.
Allerdings sind Menschen nur für die Dinge verantwortlich, für die sie verurteilt wurden. Ich glaube, dass die Meinungsfreiheit vielleicht das einzige Recht ist, das wir alle schützen sollten.
- Natürlich möchte ich nach dem Bukarest-Gipfel und unseren gemeinsamen Wünschen fragen. Ich meine den Wunsch der Ukraine und Georgiens, Teil der NATO zu werden. Leider wurden wir 2008 auf diesem Weg von einigen politischen Führern in Europa abgelehnt. Für die Ukraine ist das immer noch eine große Frage, eine große Geschichte. Wir wissen, dass es für die Zukunft nur einen Weg gibt, uns zu schützen: die NATO-Mitgliedschaft. Aber es sieht so aus, als hätte Georgien die Mitgliedschaft abgelehnt?
- Ich glaube, Sie verwechseln Georgien mit dem Wort „Georgien“ und einigen Aussagen einzelner Politiker. Kein Politiker vertritt jemals allein dieses Land und den Willen des Landes. Vor allem im Gegensatz zu dem, was die Menschen immer wieder demonstriert haben.
Alle unsere soziologischen Umfragen seit dem Tag der Unabhängigkeit, alle unsere Präsidenten seit der Unabhängigkeit haben sich für die euroatlantische Integration ausgesprochen und in diese Richtung gearbeitet. Es gibt also keine Person oder Personen, die das ändern können.
Die Ausrichtung Georgiens ist wiederum in der Verfassung festgeschrieben. Und wenn manche Leute Aussagen machen, die der Verfassung widersprechen, dann ist das ein internes Problem Georgiens. Dies ist jedoch kein Signal dafür, dass Georgien seine Ausrichtung ändert.
Ich bin zuversichtlich, dass die Ukraine diesen Weg gehen wird, möglicherweise schneller – und das zu Recht – als Georgien, aufgrund dessen, was sie in den letzten Monaten gezeigt hat. Ich weiß, dass vor dem nächsten Gipfel in Vilnius über Sicherheitsgarantien verhandelt wird. Ich hoffe sehr, dass es dazu kommt, denn es wird ein weiterer Schritt auf dem Weg zur NATO-Integration sein.
Ich denke, dass die Haltung, die Sie erwähnt haben, die Haltung der Länder, der Partnerländer während des Bukarest-Gipfels – ich denke, dass einer der größten Siege der Ukraine darin bestand, die Herangehensweise und Haltung dieser Länder zu ändern, damit sie die wahre Natur verstehen von Russland. Und damit sie verstehen, dass diese Angst oder ambivalente Haltung Europas als Ganzes nicht die richtige Antwort auf das Russland war, das sie für sich entdeckten.
- In den letzten 16 Monaten hat die Ukraine einen sehr hohen Preis für ihre Mitgliedschaft in der Europäischen Union gezahlt. Gleichzeitig fanden in Georgien verschiedene Veranstaltungen statt. Sie haben die Demonstranten unterstützt , die sich gegen die Umsetzung des Gesetzes über ausländische Agenten ausgesprochen haben. Vielen Dank dafür, ich denke, es war ein sehr wichtiger Schritt Ihrerseits. Haben Sie das Gefühl, dass sich Georgien im gleichen Zeitraum gleichzeitig der Europäischen Union angenähert hat?
- Ich denke, ja, wir haben besorgte Gesten von Seiten der Behörden erhalten, aber ich denke, dass diese europäische Integration für einen erheblichen Teil der Bevölkerung, der sicherlich die europäische Integration befürwortet, wiederum dank der Ukraine zu etwas Realem geworden ist. Bis zu diesem Zeitpunkt, im Vorjahr, gab es diese Bewegung nach Europa, und tatsächlich haben wir die Vereinigung, die Liberalisierung des Visumregimes, verabschiedet.
Es sind noch nicht einmal zwei Jahre vergangen, seit ich hier Präsident Selenskyj, den Präsidenten (Moldawien) Sandu und Präsident Michel (Präsident des Rates der Europäischen Union Charles Michel – UP) empfangen habe. Wir waren eine erfolgreiche Dreiergruppe auf dem Weg zur Europäischen Union, und wir hatten nicht das Gefühl, dass Georgien sich zurückziehen würde oder so etwas.
Diese Bewegung gab es also schon immer. Aber ich denke, dass der ukrainische Kampf und die Entschlossenheit der Ukraine die Türen der Europäischen Union geöffnet haben. Was eine langfristige Perspektive gewesen war, wurde plötzlich zum Greifen nah.
Und deshalb hat die georgische Bevölkerung eine so lebhafte Reaktion, die wir auf den Straßen gesehen haben und die wir wieder sehen können, weil sie denken, dass es hier darum geht und wir es verlieren können.
Ich möchte es nicht verlieren, weil manche Menschen zur falschen Zeit die falschen Entscheidungen treffen. Das ist das Paradoxon, in dem wir leben.
- Sie haben bereits geantwortet, aber ich werde die Frage noch einmal wiederholen. Wie sehen Sie den Sieg der Ukraine? Und was wird der Sieg der Ukraine für das georgische Volk und für Sie als Präsident Georgiens bedeuten?
- Nun, es wird ein Sieg nicht nur für das georgische Volk sein. Es wird ein Sieg für das französische Volk und für das deutsche Volk sein, denn ich denke, jetzt versteht jeder, was Russland ist.
Ich denke, dass sie vielleicht nicht wirklich verstehen, was passieren würde, wenn Russland gewinnen würde. Aber wir verstehen, was es bedeuten wird – wir Georgier, die die gleichen Schlachten durchgemacht haben.
- Was wird es bedeuten? Die Besetzung Georgiens?
- Nun, ich weiß nicht, wie es sich manifestieren wird. Es ist sehr schwierig. Und ich glaube nicht, dass sie gewinnen werden, ich hoffe es nicht.
Aber ein Sieg (Ukraine – UP) wäre ein Sieg für Georgien und alle europäischen Länder. Und der Sieg wird der Beginn der Schaffung einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur sein, was sehr interessant ist. Dies ist wiederum der Ukraine zu verdanken.
Ich meine, du hast heute schon die Welt verändert. Europa ist Europa geworden. Wie Sie wissen, habe ich als französischer Diplomat gearbeitet und weiß, wie schwierig das ist. Ich habe an Fragen der europäischen Sicherheit und der europäischen Verteidigung gearbeitet. Und das alles ging sehr, sehr langsam voran, mit vielen Hindernissen und wenig Vertrauen, dass Europa eine echte Militärmacht werden würde. Und jetzt ist es eine Tatsache.
- Und wie sehen Sie Georgiens Rolle in dieser zukünftigen Sicherheitsarchitektur?
- Ich denke, dass Georgien eine wichtige Rolle spielen kann, weil wir zusammen mit Ihnen und zusammen mit Rumänien, Bulgarien und der Türkei das Schwarze Meer bilden. Und wiederum betrachtete Europa das Schwarze Meer als eine Art ferne Grenze, und dahinter befand sich eine Art Terra incognita (unbekanntes Land – UP).
Jetzt haben sie erkannt, dass das Schwarze Meer ein sehr wichtiger Teil der Sicherheit Europas und der NATO ist. Beide Organisationen arbeiten tatsächlich an Strategien für das Schwarze Meer, was zeigt, wie sehr es Teil ihrer eigenen Sicherheit geworden ist. Und das ist ein sehr wichtiges Element.
Und wenn es an dieser Küste des Schwarzen Meeres kein Land gibt, das mit der Europäischen Union und der NATO verbunden ist, dann ist das ein Problem für die Sicherheit des Schwarzen Meeres.
Eine andere Sache ist, dass das Schwarze Meer natürlich nicht nur ein Raum der Sicherheit ist, sondern auch ein Raum der Kommunikation, des Transits. Und jetzt ist klar, dass Russland blockiert ist und neue Transitrouten durch den Kaukasus, durch die Türkei und erneut durch das Schwarze Meer führen. Und die Länder Zentralasiens sind sehr daran interessiert, ihre Beziehungen zur Europäischen Union unabhängig von russischen Routen aufzubauen.
Das alles ist also eine neue Welt, die gebaut wird ... noch nicht gebaut, aber in der Zukunft. Und das alles ist Ihnen zu verdanken.
- Ich hoffe, dass es bald, sehr bald, passieren wird. Wir alle träumen davon. Und vielen Dank für alles.
- Meine besten Wünsche und mein Respekt.
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