Oksana Sabuschko: „Ich erzähle die Geschichte, wie der Westen den russischen Faschismus durchschaut hat“
Bohdana Neborak , Serhii Korovainy
THE UKRAINIANS MAGAZINE
29. Juli 2022
Wir haben zweimal mit der Schriftstellerin Oksana Sabuschko gesprochen: das erste Mal im Dezember 2021, als wir wissen wollten, wie und warum Sabuschko ihre Romane schreibt. Das Gespräch hatte keine Zeit, herauszukommen, und nach dem 24. Februar wurde es offensichtlich, dass es notwendig war, erneut zu sprechen. Das zweite Gespräch fand im Juni statt, und wir sprachen über die Verantwortung eines Intellektuellen heute und wie die Schriftstellerin dem Westen die Ukraine erklärt.
Oksana Sabuschko ist eine der meistübersetzten ukrainischen Autorinnen. Ihr Schlüsselwerk „Field Studies of Ukrainian Sex“ wurde in zwei Dutzend Ländern veröffentlicht, und der Roman „Museum of Abandoned Secrets“ wurde einer der ersten Texte über die UPA, der internationale Popularität erlangte. Kürzlich kündigte die Autorin das Essaybuch „Die längste Reise“ an, das sie in diesem Frühjahr und Sommer sofort zur Übersetzung schrieb, um Ausländern Russlands Krieg gegen die Ukraine zu erklären. Das Buch ist zur Veröffentlichung in sechs Sprachen angekündigt und wird im Herbst auch für ukrainische Leser erhältlich sein.
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Teil 1. Juni 2022
Edward Said schreibt in seinem Essay „The Public Role of Writers and Intellectuals“, dass die Rolle des Intellektuellen darin besteht, einen alternativen Blickwinkel auf die Geschichte zu präsentieren. In "Chronicles from Fortinbras" sprechen Sie vom Intellektuellen als Randerscheinung. Wie sehen Sie die Rolle der Intellektuellen heute, wird ihr Einfluss schwächer oder stärker?
Die Aufgabe der sogenannten Intellektuellen besteht darin, neue Verbindungen herzustellen. Dinge in solchen Zusammenhängen zu sehen, in denen sie in den vorherrschenden Diskursen noch nicht erschienen sind. Und es ist diese Tugend, die sich als dringend notwendig erweist, wenn die Menschheit auf ihren historischen Irrfahrten in die Sackgasse einer weiteren Krise starrt, nicht weiß, wie sie aus ihr herauskommen und gleichzeitig „Putins Gesicht wahren“ soll. wenn es offensichtlich ist, dass alle internationalen Organisationen moralisch bankrott sind, von der UNO bis zum Roten Kreuz.
Das gesamte zivilisatorische Wertesystem wurde zerstört, an seiner Stelle ist Schmutz und Würmer kriechen daraus. Und über all dem gibt es Leute, die das Kannibalengesicht wahren wollen, und alle verfügbaren Diskurse, mit denen man darüber reden könnte, ohne wie ein Kannibale auszusehen, wurden bereits verwendet. Wie Semesyuk sagt, verwendet er keinen Standardansatz. Wenn es also "nicht geht", dann braucht man einen Intellektuellen. Denn die Arbeit eines Intellektuellen besteht darin, auch jene historisch alternativen Entwicklungsmöglichkeiten zu sehen, die zuvor verworfen wurden.
Ist ein Schriftsteller gleichermaßen ein Intellektueller?
Ein Schriftsteller, der etwas wert ist, muss ein Intellektueller sein. Ein Intellektueller ist nicht jemand, der fünfhundert Bücher gelesen und die ersten fünfhundert geschrieben hat. Und derjenige, der Altes in neuen Zusammenhängen sah. Dann sagen alle: „Na, das weiß doch jeder, das weiß doch jeder!“ Nachdem der Intellektuelle es zum ersten Mal sieht.
Die Position des ukrainischen Intellektuellen ist derzeit gefragt und sogar profitabel. Wir müssen jetzt sprechen, denn jetzt sind unsere fünfzehn Minuten Geschichte.
Wenn Sie in der Ukraine geblieben wären, hätten Sie mehr mit Ukrainern gearbeitet. Stattdessen ist Ihre Erfahrung die Arbeit mit einem ausländischen Publikum. Erzählen Sie uns von Ihren Beobachtungen und vielleicht Verallgemeinerungen während dieser Monate der Kommunikation mit Ausländern.
Du bist auf meinen wässrigen Mais getreten, weil ich mir diese Situation nicht ausgesucht habe. Am 24. Februar war ich außer Landes, weil ich nach Polen kam, um die Übersetzung von „Planet Polyn“ vorzustellen. Der Verlag verlegte die Präsentation von Oktober auf Ende Februar, das Buch erschien am 23. Februar im polnischen Buchhandel.
Subjektiv würde ich jetzt gerne in der Ukraine sein und mehr für das interne Publikum arbeiten, stattdessen habe ich volens nolens die Rolle angenommen, auf die mich mein gesamtes bisheriges Berufsleben vorbereitet hat. Jetzt schreibe ich ein Buch für Ausländer und spreche ständig vor verschiedenen Zuhörern. Ich nahm das Angebot eines sehr guten europäischen Verlagshauses an, schnell ein Buch zu produzieren, das einem westlichen Publikum unsere Situation erklärt und den Lügen der russischen Propaganda eine Geschichte in unserem Namen gegenüberstellt.
Übrigens habe ich in Italien (und eine der ersten Ausgaben dieses Buches, das bereits in sechs Ländern gekauft wurde, auf Italienisch erscheinen wird) in jedem Schaufenster eine Broschüre von Noam Chomsky gesehen, der seine längst überlebt hat Wahnsinn, "Warum Ukraine" - darüber, wie anscheinend in unserem Krieg überhaupt nicht Russland schuld ist, sondern der Westen. Dies ist fast die einzige Neuerscheinung zum „ukrainischen Thema“, die in absolut allen italienischen Buchhandlungen ausliegt. Frisch gebacken, erschienen im April, speziell für Italiener geschrieben. Ein verwirrter Durchschnittsitaliener, der verstehen will, was in der Ukraine getan wird, wird danach greifen.
Warum schreibt Chomsky ein Buch, das die Erzählungen der russischen Propaganda wiederholt?
Es gibt eine solche Krankheit des tiefen Antiamerikanismus, ich sehe es sogar unter meinen Freunden, die die Ukraine mit Rat und Tat unterstützen. Teilweise ist es nachvollziehbar – zumindest würde ich als amerikanischer Intellektueller auch darunter leiden. Das ist eine Reaktion auf den amerikanischen Imperialismus, der auch seine eigene Dimension hat. Es unterscheidet sich von dem russischen, aber bestimmte Algorithmen sind allen Imperien gemeinsam, und es führt kein Weg daran vorbei.
Für einen Intellektuellen, der mit Weitsicht aufgewachsen ist, ist es nicht einfach, im Staatsmonster der Vereinigten Staaten von Amerika zu leben. Und dieser Antiamerikanismus ist der Haupttrend im Westen. Menschen, die sich dazu bekennen, sind sich nicht immer bewusst, dass sie das rein imperiale Spiel der „bipolaren Welt“ spielen.
Sie berauben jeden, der nicht in die imperiale Optik fällt, der Subjektivität. Das ist ganz ähnlich, wie Russland den Maidan zu einer amerikanischen Intrige erklärt, weil in Russlands Augen die Ukrainer nicht als eigenständiges politisches Subjekt existieren, aber auch keine Zivilgesellschaft als solche.
In Europa und den Staaten muss man nicht erklären, dass Menschen einen bestimmten kollektiven Willen haben können, nach dem die Gesellschaft als eigenständiges Individuum handelt, das ist die westliche Kultur, geprägt von der Französischen Revolution. Aber der Krieg gegen die ehemalige "Supermacht" ist schon schwieriger, es geht mir hier aus dem Kopf - wie ist das, irgendeine "kleine" Ukraine da drüben - sogar gegen das ganze "große" Russland, vor dem wir selbst schreckliche Angst haben?
Russland gewährt nur Amerika Subjektivität. Dies ist auch ein Trend linker Fakultäten westlicher Universitäten – Subjektivität nur Supermächten zuzusprechen. Hier sticht bereits der alte hegelianische Aberglaube über "historische" und "nicht-historische" Völker hervor wie die Nadel aus der Tüte. Diese Reflexe sind sehr tief eingebettet. Russland oder Amerika sind in dieser Optik "zu sehen" - und die Ukraine ist überhaupt nicht sichtbar.
Wir stehen jetzt weltweit im Rampenlicht. Wie bewerten Sie diese Aufmerksamkeit?
Zum dritten Mal in diesem Jahrhundert steht die Ukraine auf den Titelseiten aller Zeitungen der Welt, in den Nachrichten. Glücklicherweise geht der Krieg nicht aus der Luft, er wird beobachtet. Aber es ist langweilig, immer dasselbe zu hören. 2004, Orange Revolution: „Wow! Wie interessant! Es stellt sich heraus, dass die Ukraine nicht nur ein Stück Russland ist! Wie verrückt diese Ukrainer sind! Was für eine großartige Entdeckung!" Die Mode für Ukrainer beginnt. Ein halbes Jahr lang lehnst du diverse Einladungen ab, weil bei jedem mehr oder weniger bedeutenden internationalen Event ein Ukrainer „am Tisch“ gebraucht wird. Auf dieser Welle leuchtet der Stern von Maryna Levytska (britische Schriftstellerin ukrainischer Herkunft, Autorin des Romans "Eine kurze Geschichte der Traktoren auf Ukrainisch" - TU)., weil es sich als das einzige auf dem englischsprachigen Markt erhältliche Buch über die Ukraine herausstellte, das dem massenhaften Interesse der westlichen Leser an dem bis dahin unbekannten Land gerecht werden konnte.
Dies zeigt, wie sehr wir für eine solche Aufmerksamkeit nicht bereit waren, aber die Welt war es auch nicht. Und nach einiger Zeit richten sich wie unter dem Auge eines Basilisken alle Augen wieder nach Norden und der Diskurs entwickelt sich weiter in diese Richtung: Wenn die Ukrainer die Demokratie verteidigen konnten, dann werden es die Russen bald auch können !
Dies geschah nicht durch die russische Propaganda. Dies geschah durch das westliche liberale Denken, das an seinem Russozentrismus absolut krank war und in den lokalen Universitäten von mehreren Generationen lokaler Russen eisenbetont formatiert wurde. Und so stellte sich heraus, dass wir mit unseren Maidans nicht so sehr die Ukraine im Westen „beworben“ haben, sondern für ihre Hoffnung auf ein „gutes Russland“ bezahlt haben.
Ist das nicht erstaunlich? Es stellt sich heraus, dass etwas Positives, das in der nicht subkolonialen Ukraine passiert ist, auf die Subjektmetropole Russland übertragen wird?
Nichts Überraschendes. Der Westen betrachtet Russland immer noch nicht als Kolonisator. Jetzt verkündete Timothy Snyder zum ersten Mal und erklärte klar und deutlich, dass der Krieg, den Russland in der Ukraine führt, ein kolonialer Krieg ist. Dieses Thema für den westlichen Diskurs akzeptabel gemacht.
Woher kommt dann dieser Transfer ukrainischer Erfolge in die russische Zukunft?
Denn es wird so wahrgenommen: Ukrainer und Russen sind Völker enger Kultur. Einige sogar aus der Ukraine bestätigen diese These.
Anfang März hörte ich einem Gespräch zwischen Ann Applebaum, Tim Snyder und Yuval Harari zu. Applebaum sprach begeistert über den Widerstand der Ukrainer im Zusammenhang mit all den Expertenprognosen über die drei Tage, in denen Putin uns erobern sollte - sie sagten, was für eine Überraschung es war, und schließlich entdeckte die Welt die Ukraine! Und ich dachte: Das höre ich in meinem Alter schon zum dritten Mal! Zum dritten Mal in diesem Jahrhundert "entdecken" sie uns mit denselben Worten, ohne Veränderungen, und sind erneut überrascht, was für ein wunderbares Land wir sind! Cholera, aber wie viel ist möglich?! 2004. 2014. 2022. Aber werden Sie jemals erfahren, dass dies nicht Russland ist? Gehen Sie noch einen Schritt weiter?
Glauben Sie, dass Hörer von Snyder und Applebaum noch einen Schritt weiter gehen werden?
Nun, einige Veränderungen finden die ganze Zeit Stück für Stück statt. Im Vergleich zu dem, was 2004 passierte … Ich erinnerte mich aus einem bestimmten Grund an „Eine kurze Geschichte der Traktoren“.
Jetzt ist es immer noch möglich, Buchauswahlen von Empfehlungen für Dutzende von Positionen zusammenzustellen
Kein Auge Oder BBC-4 dreht zum Beispiel gerade einen Dokumentarfilm über die Revolution auf Granite, unserem ersten Maidan. Das ist schon ein Zeichen dafür, dass sie wirklich beginnen, das Land zu öffnen. Sie haben sich endlich mit der Tatsache abgefunden, dass es eine so separate Nation mit ihrer eigenen Geschichte gibt, und es ist an der Zeit, sich mit dieser Geschichte auseinanderzusetzen, wie Applebaum und Snyder ihnen seit Jahren erzählen. Dies ist keine einmalige Kampagne oder ein medialer Aufmerksamkeitsblitz auf eine andere "Konfliktzone" - es gibt eine echte Wiederentdeckung der Region, eine Aufnahme von uns, wie Franco träumte, unter den "Nationen des freien Kreises".
Im Zusammenhang mit der Bewegung „Cancel Russia“ werden bei vielen Veranstaltungen Russen durch Ukrainer ersetzt, und unerwartet stellt sich heraus, dass es viele interessante Ukrainer gibt! Und bereits in den Programmen der europäischen Symphoniekonzerte werden Berezovsky, Lysenko und Skoryk aufgeführt, und Dutzende ukrainische Künstler werden in Galerien ausgestellt, von denen sie vorher nicht einmal träumen konnten, und in den Spalten der führenden Weltzeitungen sieht man es immer wieder einheimische Namen: unsere treten auf, streiten, werden befragt, diskutieren, es findet endlich ein vollwertiger Meinungsaustausch statt, und nicht wie bisher auf der Basis von Exotik...
Die Hinwendung des westlichen Bewusstseins zur Ukraine mag langsam erfolgen, aber sie findet statt. Allerdings hat es uns viel Blut gekostet.
Aber im Zusammenhang mit der „Abschaffung Russlands“ entstehen neue Gefahren, während wir zum Beispiel darüber streiten, ob es sich lohnt, nach „guten Russen“ zu suchen. Ich denke auch an "gute Ukrainer".
Wer sind Sie?
Das sind Leute, die keine Ahnung von der Ukraine haben, aber im Westen als Sprecher fungieren, weil sie einen ukrainischen Pass haben. Es fällt mir nicht leicht, manches auch meinen polnischen Freunden zu erklären – und das sind Leute, die über ukrainische Angelegenheiten ausreichend informiert sind und uns gegenüber positiv eingestellt sind. Und doch höre ich immer wieder von ihnen, zum Beispiel: „Was ist los mit Loznitsa? Was ist das Problem, warum willst du ihn nicht?"
Wie erklärst du es?
Loznytsia wird überall mit dem Zusatz Ukraine nach dem Namen präsentiert, aus dem einfachen Grund, dass er einen ukrainischen Pass hat. Und dann interessiert es niemanden, dass er nicht in der Ukraine war und seit mehr als 30 Jahren nicht mehr in ukrainische Angelegenheiten integriert ist und seine Filmkarriere nicht mit der Ukraine verbunden ist, er hat nur hier und im Allgemeinen seinen Abschluss an der KPI gemacht seine ukrainische Staatsbürgerschaft - dies ist der Fall.
Loznytsia sagt im Namen der Ukraine nicht nur Dinge, die für einen Ukrainer beschämend sind, sondern auf die ein Russe ernsthaft antworten könnte, wenn er sie sagen würde, wie zum Beispiel in seiner Rede in Cannes.
Aber sie werden von einem De-jure-Ukrainer gesagt und schaffen auf diese Weise eine schöne Illustration für die russische Propaganda: Das sind „gute Ukrainer“ und wer sind sie nicht – das, sagt Putin wahrscheinlich zu Recht, sind die Nazis … Es gibt sie viele solcher „selbsternannten Ukrainer“ im Westen, und ich vermute, es wird noch mehr geben.
Was halten Sie davon, den Russen ukrainische Pässe zu geben?
Ich mag die Kampagne mit dem Passieren aller möglichen unappetitlichen Leute wirklich nicht. Es gibt Leute mit ukrainischen Pässen, die sich seit Jahren dafür einsetzen, russische Diskurse in die Ukraine zu importieren. Als ihr unausgesprochenes "Putin, komm!" geschah, flohen sie schnell in profitablere Länder.
Noch vor drei Monaten schrieb die Journalistin Latynina darüber, dass Kiew ein Zentrum echter russischer Kultur sein wird. Siehst du die Gefahr darin?
Ich habe zehn Jahre lang geschrien und davor gewarnt, dass ein „großer Exodus“ von Russland in die Ukraine vorbereitet wird. Die Tatsache, dass Russland zusammenbrechen wird, wurde von denkenden Menschen in Russland berechnet, bevor es offensichtlich wurde. Schon vor 2014 bereiteten sie Orte für den Rückzug vor. Die massive Expansion von Savik Shusters begann vor mehr als zwanzig Jahren.
Schenken wir den Russen zu viel öffentliche Aufmerksamkeit? Und besteht gleichzeitig die Gefahr, dass Neuankömmlinge die Standorte besetzen?
Das Ding ist hier nicht gemeint. Ich denke jetzt an dieses "Mikrofon", das uns vor zwanzig Jahren weggenommen wurde - es ist immer noch in der Hand, die von Nordosten gesteuert wird. Daher ist jeder Widerstand gegen eine weitere, bereits passgenaue "Shusterisierung" der Gesellschaft jetzt positiv. Weil sie uns in jeder Ritze treffen.
So auch bei der Pressekonferenz von Marina Ovsyannikova in Kiew. Dank derjenigen, die sich darum kümmern, wurde die Veranstaltung abgesagt.
Und es wäre auch gut, wenn wir den Sicherheitsdienst der Ukraine hätten, der für die Ukraine arbeitet. Und andere Institutionen, die wir von unseren Steuern einbehalten. Weil wir wirklich irrational viel Energie aufwenden, wenn die Zivilgesellschaft die Funktionen des Staates übernimmt.
Das Ukrainische Institut rief dazu auf, die Zusammenarbeit mit den Russen einzustellen , was von ukrainischen Institutionen und Privatpersonen unterstützt wurde. Tatsächlich ist die Frage der Teilnahme oder Nichtteilnahme an gemeinsamen Veranstaltungen mit den Russen jedoch zu einer privaten Entscheidung aller geworden. Wie treffen Sie diese Wahl?
Meine Teilnahme an einer gemeinsamen Veranstaltung mit irgendeinem Russen würde den Beginn der Bildung einer "weißen Liste" bedeuten, daher lehne ich solche öffentlichen Gesten vorerst ab. Moral kann man den Menschen in dieser Situation nicht beibringen, die Menschen fühlen es oder sie fühlen es nicht. Ich meine die Russen, die nicht verstehen, dass es für sie besser ist, jetzt zu schweigen – nicht die Decke über sich zu ziehen, bei uns kein Forum für einen Dialog über unsere Beziehungen zu ihnen zu suchen und sich darüber nicht zu beklagen sie leiden "auch" unter Putin.
Jetzt ist es an der Zeit, die Opfer zu Wort kommen zu lassen und nicht mit dem Finger auf die Angehörigen zu zeigen. Sie und ich haben gerade über ein paar Russen gesprochen, und es bleibt keine Zeit mehr, darüber zu sprechen, wo unsere Künstler in diesem Krieg stehen, sagen wir, Artem Polezhaka oder Artem Chekh, richtig? Die Aufmerksamkeit für die Russen verschlang unsere Zeit, die wir allein hätten verbringen können. Aber Sie und ich haben etwas zu tun, jemanden zum Reden und etwas, wofür wir unsere Ressourcen ausgeben können.
Sie sagen, jetzt ist die Zeit zum Reden. Was sind die anderen Merkmale dieses Krieges?
Vielleicht ist dies der erste Krieg in der Geschichte der Menschheit, in dem wir als menschliche Rasse der klassischen Überlebensvoreingenommenheit, der „Deformation des Überlebenden“, beraubt werden. Alle Geschichten früherer Kriege sind die Geschichten derer, die überlebt haben und erzählen konnten. Das heißt, wir kennen den schrecklichsten dieser Kriege nicht, weil die Menschen im schrecklichsten einfach nicht überlebt haben. Schließlich sei dies eine Widmung an Solschenizyns „Archipel Gulag“: „an alle, die nicht genug Leben hatten, um davon zu erzählen.“ Der heutige Krieg findet praktisch online statt, die gesamte Menge an Informationen, die er auf eine Person ausschüttet, hat Zeit, sie zu verdauen. Ich bin mir der Menge an Informationen über unseren Krieg, die ich aufnehmen kann, sehr bewusst. Daher ist es den Russen gleichgültig: gut und schlecht. Russland absagen bedeutet keinen Boykott, sondern Quarantäne. Quarantäne von den Russen. Sie haben genug gesagt, jetzt sprechen ihre Waffen für sie.
Befürchten Sie nicht, dass die Cancel Russia-Bewegung in der Ukraine zu einer vollständigen Ablehnung der Analyse der russisch-ukrainischen Beziehungen führen könnte?
Shevelyov beantwortete diese Frage nicht nur vor Ihrer Geburt, sondern auch vor meiner Geburt im letzten Absatz des Aufsatzes "Moskau, Maroseyka". Scheweljow sprach programmatisch über die russisch-ukrainischen Beziehungen für die Zukunft als „die Geschichte eines großen und noch nicht beendeten Krieges“.
Ich spreche von Cancel Russia nicht nur als Intellektueller, sondern als ukrainischer Intellektueller, der in bestimmten kulturellen Normen aufgewachsen ist. Zu diesen Normen gehörten obligatorische Russisch- und Polnischkenntnisse – aus dem einfachen Grund, dass ein Teil meines kulturellen Erbes, das direkt mit meiner Identität als Ukrainerin zusammenhängt, in diesen Sprachen geschrieben ist. Aus heutiger Sicht würde ich hier auch Türkisch hinzufügen. Weil dieser Teil unserer Geschichte für uns im Allgemeinen „außer Reichweite“ war und wir auf dieser Grundlage die Krim verloren haben.
Wir lesen die Geschichte unseres Südens nur durch die russische Brille. Nach Agathangel von der Krim hatten wir keine Spezialisten mehr, die lesen konnten, was in der osmanischen Literatur über uns geschrieben wurde. Die nächste Generation ukrainischer Orientalisten wird das nachholen müssen.
Gibt es etwas aus der russischen Kultur, das wir gerne abschaffen würden?
In sozialen Netzwerken stoße ich regelmäßig auf Aufrufe, die gesamte russische Kultur die Toilette hinunterzuspülen. Diese Zeit der totalen Verneinung muss einfach überwunden werden. Eine ausgewogene und moderat kritische und distanzierte Haltung gegenüber der russischen Kultur braucht Zeit. Es ist klar, dass es in solchen Dosen, in denen wir es bisher konsumiert haben, nicht benötigt wird, weil es unsere Aufmerksamkeit von anderen, mehr als einmal viel nahrhafteren Kulturen für uns abgelenkt hat.
Vergessen wir nicht, dass eine Person mit der aktivsten Leseposition ungefähr fünftausend Bücher in ihrem Leben lesen kann. Sie sollten eine Vorlesung unter Berücksichtigung dieser Einschränkung wählen. Alle drittklassigen Autoren von allgemein nicht erstklassiger Literatur zu lesen, ist ein kolonialer Komplex, der uns auferlegt wird.
Russische Literatur ist keine "Welt", trotz aller Bemühungen des Imperiums, dies zu erreichen. Selbst der am meisten Geförderte, zuerst von der kaiserlichen und dann von der stalinistischen Regierung, Puschkin, schaffte es nicht, ihn zu einem Star ersten Ranges zu machen – außerhalb des russischsprachigen Raums wird er nur in Slawistik gelesen.
Wie sah es nach der Unabhängigkeit aus? Denn viele dieser Autoren sind bis heute im ukrainischen Informationsbereich geblieben.
Sie haben keine Ahnung, wie dumm wir waren, als wir 1991 die Sowjetunion verließen. Die Frage nach der Verantwortung des Schriftstellers, mit der Sie begonnen haben, hat mich in diesem Zusammenhang im Laufe der Jahre immer mehr beschäftigt - dass ich weniger Zeuge meiner Zeit war, als vielmehr aus ihr ein Elixier gewonnen zu haben... . Tatsächlich bewerten wir Epochen auf die eine oder andere Weise immer verzerrt - von den Gipfeln, wie Schopenhauer sagte, also von den Ausnahmen.
Ich erinnere mich, wie 1999 die Filmkritikerin Lyudmila Lemesheva "Chroniken aus Fortinbras" las und zu mir sagte: "Sie werden dich lesen, ich habe den Eindruck, dass hier so ein kulturelles Leben brodelt!". Und in der Tat haben wir in den 1990er Jahren den Brückenkopf der Unabhängigkeit erreicht, ohne jegliche Erfahrung einer unabhängigen Existenz, insbesondere in der Kultur, zu haben. Es ist wahr.
Und jene Ausbrüche tiefer Verachtung und großstädtischer Verachtung, die wir immer wieder bei Moskauer Kulturschaffenden beobachten können, sind ihre Haltung gegenüber der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik, die ein intelligenter Moskauer in den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts hatte.
Aber dann war es nicht grundlos, das ist der Punkt. Unter Shcherbytsky waren wir wirklich eine klassische "Kollektivfarm" -Provinz, diejenigen, die diesen Kolonialstandard überschritten, wie Stus, wurden schnell "aufgeräumt". Alles Licht der Welt kam aus Moskau - in den 1980er Jahren ging ich nach Moskau in die Lenin-Bibliothek, um ausländische Zeitschriften zu lesen, und wenn ich Glück hatte, um Fellini im Haus des unerreichbaren Kinos in Kiew zu sehen und nach Taganka zu gelangen. Wir waren wirklich schlecht. Als ich in Ihrem Alter war, konnte ich bestenfalls in das Konzert von Kamburova gehen, die auf Tournee kam und Gedichte von Tsvetayeva sang - ein kolossales kulturelles Ereignis für das provinzielle Kiew!
Wann haben Sie die Veränderung bemerkt?
Im Vorkriegsherbst 2013. In Mohylyanka fand eine Präsentation der Anthologie ukrainischer Frauenkurzprosa „Mit unbedecktem Kopf“ statt, die von Vera Ageyeva organisiert wurde. Es gab moderne Autoren, die Telniuk-Schwestern sangen Lieder nach Gedichten von Margaret Atwood, die ohne Übertreibung herausragende Schauspielerin Lida Danylchuk stammte aus Lemberg, die eine schicke Monolog-Skizze auf der Grundlage von Lesya Ukrainkas "Conversation" erstellte. Als die Veranstaltung zu Ende war, gab es Standing Ovations im Saal, und ich sah zu und weinte fast vor Freude: Vor mir im Saal standen junge Mädchen, die diese Veranstaltung als selbstverständlich betrachteten! Lieber Gott, vor fünfundzwanzig Jahren hätte ich mir nicht träumen lassen, dass meine Stadt solche kulturellen Veranstaltungen haben könnte - von solchem Inhalt, von solcher Qualität und sogar auf ukrainischem Boden!
Dieser Abend war für mich ein Wendepunkt. Ich weiß sehr gut, in welch miserablem Zustand sich die ukrainische Kultur 1991 befand und inwieweit wir für diese Unabhängigkeit nicht bereit waren. Darauf bereiteten sich die Länder des Warschauer Blocks vor, ihre Intelligenz wurde ausgebildet. Wir mussten alles selbst lernen. Damit wir zur Weltspitze heranwachsen, musste meine Generation sehr hart arbeiten.
Erzählen Sie uns abschließend von dem Buch, das Sie gerade fertigstellen. Zum ersten Mal schreiben Sie ein Buch, in dem Sie an einen ausländischen, nicht an einen ukrainischen Leser denken.
Ich fühle mich bei dieser Erfahrung nicht sehr wohl und hoffe, dass dieses Buch auch dem ukrainischen Leser nützlich sein kann. Vielleicht hilft es, die Geschichte zusammenzufügen, die er selbst miterlebt hat. Immerhin haben unsere Leute in dieser Angelegenheit Glasscherben im Kopf, der Prozess der „Realitätszerkleinerung“ begann, nachdem uns die Papierpresse entzogen wurde (lesen Sie mehr zu diesem Zusammenhang in Teil 2 - TU) . Papierzeitungen wurden "ausgelöscht", Zeitschriften wurden geschlossen - dies ist einen separaten historischen und literarischen Detektiv wert, dies ist das Ende der 1990er - Anfang der 2000er Jahre, als die tatsächliche russische Kontrolle über unser Informationsfeld etabliert wurde. Dann blieb uns nur noch das Internet, und eine ganze betrogene Generation sagte naiv: Warum brauchen wir dieses Papier, sagen sie, wenn wir so weit fortgeschritten sind?
Viel später, mit dem Krieg, kam die Erkenntnis, wie einfach es ist, das Internet zu kontrollieren, im Gegensatz zu den Ordnern gedruckter Publikationen. Ins Archiv zu kommen und den Ordner für ein Jahr zu lesen, zwei, zehn Jahre bedeutet, die Gesamtheit der Ereignisse zu restaurieren. Im Internet ist alles sehr schnell aufgeräumt. Wir haben dies gerade erst bemerkt - kürzlich wurde "LitAkcent" geschlossen, und dies löste sofort Gespräche über das Archiv der Website aus, das glücklicherweise erhalten blieb. Wenn es eine "Reinigung" gibt und es Zeit ist, eine vollständige Geschichte zusammenzufügen, bildet sich im Kopf wirklich "Glasscherben". Ein flüchtiges, unsystematisiertes Gedächtnis, ein Gedächtnis, das keine zusammenhängende Geschichte zu erzählen weiß, sondern sich nur an einzelne Episoden erinnert, lässt sich sehr leicht manipulieren.
Welche ukrainischen Erzählungen sind Ihnen wichtig, um sie einem ausländischen Leser zu erzählen?
Ich erzähle die Geschichte, wie der Westen den russischen Faschismus durchschaut hat und warum er ihn durchschaut hat und wie er die Optik der Ereignisse verändern muss, beginnend mit der Perestroika und dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Geben Sie zu, dass er den Kalten Krieg nicht gewonnen hat und vom Kreml getäuscht wurde.
Teil 2. Dezember 2021
Als ich mich auf das Gespräch vorbereitete, erinnerte ich mich an den Aufsatz von Milan Kundera aus „Art of the Novel“. Kundera schreibt, dass ein echter Roman etwas Neues entdeckt – die Art von Neuem, die nur in Romanform entdeckt werden kann. Was glaubst du, in deinen Romanen entdeckt zu haben?
Ich denke, es ist besser, Literaturexperten danach zu fragen - in solchen Fällen zitiere ich immer Dovlatov: "Die Chrysantheme kann sich nicht selbst heilen." Du schreibst nicht nur, sondern stellst dich auch in den Kontext, analysierst, vergleichst? Ich kann nur als Insider sprechen, aus der Sicht, wie ich es gemacht habe. Mich interessierte die „Genresuche“ in jedem meiner Romane. Das heißt, wie man die Modifikation des Romangenres für die künstlerische Aufgabe durchführt, die ich nicht nur in der ukrainischen Literatur entspreche.
Wenn ich mehr oder weniger verstehe, was ich sagen will, aber noch nicht weiß, wie. Die Last des Ungesagten drängt, und die Suche nach Sprache geht weiter. Und es beginnt: nicht das, nicht das, nicht das, nicht das. Nach "Feldstudien" und "Museum" - Hunderte von Seiten in den Papierkorb geworfen. Es war mir immer sehr amüsant, die großspurigen Kritiken junger fröhlicher Kritiker zu lesen, die Zabuzhka beibringen, wie sie ihre Schreibweise kürzen soll. Die Textmenge, die ich durchstreiche, ist drei- oder viermal größer als die, die gedruckt herauskommt.
Wenn Sie davon sprechen, ein Genre zu finden, was meinen Sie damit?
Die Suche nach einem Genre bedeutet die Suche nach einer künstlerischen Sprache, die es vorher nicht gab. Ich erinnere mich sehr gut an den Moment, als es bei mir endlich "Klick" gemacht hat und ich Field Research in vier Monaten schreiben - oder besser gesagt umschreiben - konnte. Und davor habe ich drei Jahre lang gekämpft. Diese Berge von Seiten blieben in meinem ersten Computer.
Was genau hat sich geändert und seinen Platz in der endgültigen Version von „Field Research“ eingenommen?
Es ist nicht so, dass ein anderer Text erschienen wäre. Es war notwendig, die Position des Erzählers zu ändern. „Ich-du-sie“ erschien. Der Erzähler handelt in der ersten, zweiten, dritten Person. Sobald es an war, "floss" die Geschichte. Offensichtlich steckt darin wirklich etwas literarisch Innovatives, denn Kritiker haben viel darüber geschrieben, in verschiedenen Ländern, in verschiedenen Sprachen. Das ist schon "nicht meine" Geschichte, das Buch ist alt, also kann ich es "von außen" erzählen.
Und im Allgemeinen habe ich in "Research" den Text auf die maximale Länge extrahiert, die "mit einer Stimme" veröffentlicht werden kann. Es gibt „innen verseuchte“ Dialoge, sogar ganze „Chöre“, wie ein Moskauer Rezensent feststellte, aber sie werden von einer Monostimme gedämpft … Nicht zufällig übersetzt das Theater diesen Text in Mono-Aufführungen: solche Inszenierungen gab es bereits Ukraine, Polen, Belgien, Israel. Für eine Schauspielerin ist das ein idealer Text: ein weiblicher Monolog, in dem man alles demonstrieren kann, was man kann. Das heißt, ich habe die Grenzen eines neuartigen Monologs ausgemessen: Er kann, wenn er es mit wahnsinniger Energie tut, nicht länger als einhundertzwanzig Seiten durchhalten.
Wie war das "Museum der verlassenen Geheimnisse"?
Konventionelle „Richinsky-Schwestern“ haben mir in der modernen Literatur immer gefehlt. Trotz der Kapitel über die Führungsrolle der Kommunistischen Partei, die die arme Irina Wilde künstlich und nicht freiwillig dort eingefügt hat, ist dies architektonisch ein brillanter Roman, man könnte sagen, ein Maßstab. Dies ist ein Roman-Haus, in dem Sie eintreten und sich "einleben". Eine Familie lebt in diesem Haus, es hat Durchgänge, Trennwände, verschiedene Zimmer, Stockwerke, einen Dachboden und einen Keller, Enfiladen, eine Fassade, eine Hintertür... Du willst in diesem Haus sein, mit den Helden leben.
Ich wollte so ein "romantisches Haus" für unsere Zeit bauen, in der die traditionelle Familie zerbrochen ist - wie Stus schrieb, "es gibt kein Haus", keiner von uns lebt im Haus unserer Vorfahren, nur wenige von uns haben die Geschichte unsere Familie jenseits der dritten oder vierten Generation weiß, dass der historische Boden, der noch unter den Richinsky-Schwestern lag - das 20. Jahrhundert ist uns bereits unter den Füßen weggezogen.
In den 90er Jahren sahen sich alle gespannt die superpopuläre Serie "Dynasty" an, es war das Bedürfnis der "Kinder der Chruschtschows", in eine andere, seit Jahrhunderten geordnete Welt einzutauchen, in der es so etwas wie Erbe gibt. In unserer Generation war es nicht einmal auf der materiellen Ebene, die Bewohner der UdSSR hatten kein Eigentum, das sie an ihre Kinder weitergeben konnten. Wie ist also eine „Familienromanze“ in einer Welt möglich, in der Sie Ihre Großeltern nicht kennen? Ich hatte zum Beispiel nicht einmal ein Foto von meinem Großvater mütterlicherseits, denn während der Stalin-Jahre zerstörte eine verängstigte Frau, nachdem sie alle Männer in der Familie verloren hatte, das gesamte Archiv des Hauses. Mama erinnerte sich, dass eine ihrer Tanten ihr, als sie klein war, das Foto zeigte, es ihr vor die Augen hielt und sagte: "Denk dran, das ist mein Vater!" – offensichtlich vor dem Zerstören. Wie schreibt man unter diesen Bedingungen eine Familiensaga?
Welche Rolle spielen dabei die Geschichten, die Sie in Ihren Romanen erzählen?
Ich suche eine Sprache, die es mir erlaubt, den semantischen Ballast, den ich habe und gesprochen werden möchte, loszulassen. Ich stelle mir Aufgaben von erhöhter Komplexität. Mir geht es darum, nicht per se Geschichten zu erzählen. Diese Phase habe ich schon in meiner Vorpubertärzeit gespielt, als ich Gleichaltrigen auf dem Hof „Gruselgeschichten“ erzählte. Storytelling ist die Arithmetik der Literatur, und ich interessiere mich für Algebra.
Die häufigste Meinung, die über die Sprache Ihrer Texte zu hören ist, ist „Zabuschki lange Sätze“. Trotzdem ist die Sprache in diesen Sätzen auch deshalb interessant, weil sie nicht regional festgelegt ist und Vokabeln aus verschiedenen Zeiten und Regionen enthält. Wer und was hat Ihre Sprache beeinflusst?
Nun, hier, wie die Maus zu Alice sagte, ist meine Geschichte lang und traurig. Es regt mich immer auf, wenn sie versuchen, mir auf den Kopf zu schlagen und mir zu sagen, dass ich für etwas gut bin. Unter anderen Bedingungen wäre ich vielleicht flauschiger und sanfter, aber wenn man als Kind ständig „sein Revier“ verteidigen muss, wird man zur „Ente“. Meine prägende Kindheit fiel in die 70er Jahre – es war eine systematische, sehr aggressive Massenrussifizierung. Ich bin in einer philologischen Familie aufgewachsen, wo dieser Prozess überwacht und ständig reflektiert wurde, meine Eltern haben jeden Tag darüber gesprochen. Mir war bewusst, dass ich in einer gefährdeten Sprache existiere, also muss ich die ganze Zeit bewusst daran arbeiten, dass sie nicht ausstirbt.
Es gab auch rein persönliche Herausforderungen. Ich war einst ein zwanzigjähriger Redakteur des Verlags „Molod“ – und sie alle hatten eine barfüßige Kindheit, eine kleine Heimat und Dialekte im Gegensatz zu mir, einem Asphaltkind – daher wurde mir gesagt, dass meine Sprache „ riecht nicht gut", Kiewer. Ah ja! Oh, sie riecht nicht gut für mich? Nun, ich zeige dir, wie es riechen sollte! Und irgendwann habe ich seitdem ein Wörterbuch angefangen, in dem ich seltene Wörter und Ausdrücke aufgeschrieben habe, die ich gehört oder gelesen habe.
Arbeitest du gerade an deiner Sprache?
Man muss ständig an der Sprache arbeiten, bewusst, konsequent, mit Auszügen aus Grinchenkos Wörterbuch, aus den Klassikern.
In jedem klassischen Text findet man mindestens fünf Wörter, deren Bedeutung man nicht mehr kennt, und das sind keine landwirtschaftlichen Überbleibsel oder irgendwelche außer Gebrauch geratenen Details des Alltags, sondern völlig abstrakte Begriffe.
Ich erinnere mich, wie mein erster Mann und ich in Kamianets-Podilskyi Urlaub machten, es war noch während der UdSSR, als man nirgendwohin gehen konnte, also konnten wir als erzwungene Pioniere des "Inlandstourismus" angesehen werden ... Noch dazu Mal badete ich einfach im ukrainischsprachigen Element und sie schrieb auf dem Basar Ausdrücke auf, von denen einige nicht einmal in Grinchenkos Wörterbuch zu finden waren. Ich erinnere mich noch: "Diese Henne von dir ist eine Art Yariguvata." Oder "Na und, du konntest sie nicht drehen, damit sie sich mit Suppe wusch?" Ich lebe seit 30 Jahren mit dieser "gefleckten Henne" - ich weiß immer noch nicht, was es bedeutet!
Vielleicht verraten Ihnen die Leser dieses Interviews die Bedeutung.
Dies ist eine Illustration, wie das Hören auf Sprache funktioniert. Nonstop, 24 Stunden am Tag. Das Ohr des Schreibers wird wie das eines Hasen angemacht, man zieht gedanklich einen Bleistift heraus und notiert auf der Ebene eines Reflexes.
Was ist am wertvollsten und interessantesten. Ich setze mich nicht hin und erfinde, welches Wort ich verwenden soll. Es sollte von selbst kommen. Dann merkt man, dass man diese Sprache beherrscht. So war es bei „The Tale of the Viburnum Pipe“. Ich habe diesen Text in Deutschland vor dem Internet geschrieben, ich hatte keine Wörterbücher dabei. Als ich nach Hause kam, überprüfte ich all das stilisierte „Low Baroque“-Vokabular und stellte fest, dass ich mich nirgends geirrt hatte.
Worum geht es in Ihrem neuen Roman?
Ich habe einen Aberglauben: Ich spreche lieber nicht über die Arbeit, bis es einen Titel gibt. Der Titel erscheint von selbst wann er will, er kann an jeder Stelle des Textes vorkommen. Wenn wir die Terminologie der Geburtshilfe und der Gynäkologie verwenden, wird dies als "der Kopf ist erschienen" bezeichnet. Das, was du tust, ist dir erschienen. Endlich weißt du, wie sie heißen will.
Dieser Text von mir ist ein Versuch, aus Sachbüchern einen Roman zu machen. Dies ist eines der brennenden Themen für die moderne Literatur, das ans Licht kam, seit Aleksjewitsch den Nobelpreis erhielt und leidenschaftliche Diskussionen begannen - was ist ihr "dokumentarisches Epos", in welches Genre ist es einzuordnen? Ich denke jetzt sozusagen an einen post-kunderistischen Roman – einen Roman des Zeitalters der Informationsflut. Der moderne Schriftsteller interessiert sich zunehmend nicht für Fiktion, weil Fiktion immer das Fehlen von etwas kompensiert, das Fehlen von Ereignissen im wirklichen Leben. Und in der Zeit des Überflusses an Ereignissen gebe Gott, dass es Zeit geben wird, zu erzählen und dem, was wirklich passiert ist, einen Sinn zu geben.
Das ist der Moment, in dem ich mich nach "Museum" gefühlt habe - es ist eine Schande zu erfinden, es ist eine Schande zu schreiben, wenn so viel wahre Geschichte immer noch nicht gesprochen wird, begraben in Vergessenheit.
Daher mein Sprung ins Aufsatzschreiben als Versuch, einige Schreibtechniken herauszuarbeiten, was "on living material" genannt wird. Aber es ist auch eine Suche … die Briten haben den Begriff Fraktion – neben Fiktion. Dokumentarroman, ein Genre, das sich noch nicht etabliert hat. Jetzt kämpfe ich mit dokumentarischem Material darum, das Ende der Ära der Dominanz der Buchkultur am Beispiel meiner eigenen Familiengeschichte zu verstehen.
Sie sprechen und schreiben viel über die Bedeutung echter Eliten für die Gesellschaft. Wie interpretieren Sie heute das Wort „Elite“ für sich?
Grundsätzlich würde ich diesem Konzept ein Moratorium auferlegen. Traditionell war die Elite das, was man die „besseren Leute“ nannte. Sahne, saure Sahne. Das stammt aus der Zeit, als „besser“ „besser geboren“ bedeutete, später wurde die Herkunftstatsache durch eine leistungsorientierte Bewertung ersetzt: verdient, berühmt für ihre Taten. Diese Einschätzung ist uns, des normalen Kapitalismus beraubt, bereits als historisches Echo, vorbeigeflogener Kometenschweif, als „Erfolgskult“, der sich nicht an der Kantischen Moralvorstellung orientiert, zu Ohren gekommen.
Erfolg im 19. und 21. Jahrhundert sind unterschiedliche Konzepte. Mit dem Zusammenbruch der UdSSR bekamen wir einen rein oberflächlichen Eindruck von der äußeren Seite des gesellschaftlichen Erfolgs. Infolgedessen entstand eine auf den Kopf gestellte Welt, in der diejenigen, die am meisten gestohlen haben, finanziell und statusmäßig am erfolgreichsten sind. Seit vielen Jahren zitiere ich einen mogilianischen Professor, der über die ukrainische politische Elite in den Tagen vor Juschtschenko sprach: „Wie kann man Menschen, die intellektuell, moralisch und sogar anthropologisch weit unter dem Niveau des durchschnittlichen Ukrainers stehen, als Elite bezeichnen? "
Es gibt Versuche, das Wort "Elite" wertlos zu verwenden, nicht im altmodischen Sinne von "bessere Leute", sondern im Sinne von "Spitze".
Wie es ein formaler Zustand ist, der erreicht werden kann?
So. Nehmen wir an, es gibt eine Geschäftselite. Das sind diejenigen, deren Einkommen einen bestimmten Betrag übersteigt. In bestimmten Branchen kann es mechanisch funktionieren, und irgendwo funktioniert es überhaupt nicht, weil alle nicht objektiven Kriterien leicht abgebaut werden können. Obwohl Reichtum auch in unserem Land kein leistungsorientierter Faktor ist. Ebenso in Bildung, Kultur, Wissenschaft - wir haben Analphabeten der Wissenschaften und Kivs, die Kandidaten- und Doktordiplome kaufen und die ZNO kaum bestehen würden. Der Begriff ist verschwommen. Aber viele Begriffe haben sich verwischt.
Alles beginnt mit Präzision, Genauigkeit der Begriffe. Nur wenn es in der Gesellschaft einen Konsens über die Verwendung bestimmter Konzepte gibt, können Sie normal weiterleben und arbeiten. Wenn Konzepte nach Belieben verwendet werden, dann beginnt genau hier das Chaos. Das Chaos in der Sprache geht dem Chaos in der Realität voraus. Ich bin auf diesem Gebiet beruflich überempfindlich, weil ich als Schriftsteller sehr gut weiß, dass unsere Realität von Worten abhängt und nicht umgekehrt. Dies ist für uns keine offensichtliche Wahrheit, wir sind in verwirrten Begriffen und konfusen Konzepten gefangen. Deshalb würde ich den Begriff "Elite" wirklich zehn Jahre lang aussetzen.
Wenn wir das Wort „Elite“ aufgeben, wie könnten wir es ersetzen? Wir hatten einmal eine Aristokratie.
Die Aristokratie ist immer noch die Herrschaft der Besten ... Aber sie ist verschwunden - wir sind vorbeigegangen, wir haben sie durchgestrichen, dieses Wort ist im Maßstab einer ganzen Zivilisation nicht relevant. Sie können "oben" verwenden. Ukrainische "Sahne" ist eher mechanistisch, unbezahlbar. Diese Wörter sind eher quantitativ als qualitativ. Wir brauchen das neutralste Wort, das die bewertende Fahne entfernt und unsere Pronya Prokopivna des 21. Jahrhunderts ein wenig zähmt.
Wie hat sich die neue Elite in der postsowjetischen Ukraine gebildet?
Ich erinnere mich sehr gut, wie das Konzept der „Elite“ Ende der 90er Jahre einfach von überall her einfloss. Dieses Wort wurde durch den Zustrom von „neuen Russen“ profaniert, die den Platz von „Elite“ einnehmen wollten und den Beinamen „Elite“ auf alle neu erworbenen Immobilien anwendeten, die in der UdSSR nicht verfügbar waren: Elite-Wohnungen, Elite-Erholung, sogar Elite-Restaurants "Elite Sanitär", ich erinnere mich war Heute hat es sich bereits auf immaterielle Werte verlagert, weil diese Leute bereits Luxusmöbel gekauft haben, wie wir alle in Mezhihirya gesehen haben. Jetzt kaufen sie sich Doktortitel.
Luxusprodukte sind etwas, das gleichzeitig verachtet und begehrt wird. Gibt es wirklich Produkte für die Elite oder ist es ein Relikt aus der Zeit, als es Dinge und Dienstleistungen für die Masse gab?
Das ist nicht nur sowjetisch, es gibt einen verzerrten Zug dessen, was uns von der westlichen Kultur nicht ganz angemessen erreicht. Die lokale Elite konsumiert sehr aktiv Hoch- und Nischenkunst, weshalb Opernaufführungen und Sinfoniekonzerte dort teuer sind. Dies sind prestigeträchtige Veranstaltungen, die in Abendgarderobe besucht werden. Unsere Oper geht in erster Linie an das diplomatische Korps, das das Glück hat, für einen Cent ein gutes Orchester und gute Stimmen zu hören.
Damit hängt auch die Frage nach der verkehrten Welt zusammen. Denn die Oper ist im alten Sinne des Wortes eine elitäre Kunst, weil man sie kennen muss, um sie begeistern zu können. Musikliebhaber werden nicht geboren - sie lernen Musikliebhaber zu sein, gleiches gilt für bildende Kunst und Poesie. Der berühmte Satz von Hans-Magnus Enzensberger, dass die Zahl der Poesiefans in jedem Land unverändert ist - es sind dreitausend Menschen. Unabhängig davon, ob der Markt im Land groß oder klein ist, wie viele aktive Leser es gibt. Poesie ist nicht vom Markt abhängig.
Woher kommt die Gewohnheit, in die Oper zu gehen, im Westen?
Diese Verhaltensstereotypen hängen mit dem sogenannten alten Geld zusammen. Es stammt aus alten Familien mit mindestens zweihundert Jahren ununterbrochener Industrie- und Geschäftselite. Jeder kennt aus den Romanen von Maupassant und Balzac die Kreuzung der finanziell entwürdigenden alten Aristokratie mit einem jungen, räuberischen und statushungrigen Geschäft. Kurz gesagt, es ist alles "nicht unsere Geschichte". Man kann nach einigen Parallelen suchen, wenn in unserem Land etwas Ähnliches passiert ist, aber hier ist alles so kaputt, beschnitten und unvollständig, dass es nicht möglich ist, eine einzige Erzählung daraus zu machen, wie in Ländern mit intakter historischer Kontinuität.
Es ist interessant, wie es mit der Digitalisierung des Gedächtnisses zusammenfiel. Wir haben einen sehr kurzen Gedächtnisschritt.
Bitte erkläre.
Es geschah in diesem Jahrhundert. Ich vermute, es hängt mit der Liquidation der Papierpresse zusammen. Sie ist in unserem Land eines unnatürlichen Todes gestorben, ihr wurde "geholfen". Als Folge dieser erzwungenen „Digitalisierung“ wurde die Aufmerksamkeitsspanne (Attention Interval – TU) stark reduziert . Anfang der 1990er-Jahre schrieb mir ein Leser eine Formel, an die ich mich noch erinnere: „Vergangenes ist vergessen.“ Eine neue Generation von Wählern ist herangewachsen, und jetzt kann ihnen niemand mehr sagen, was Politiker X vor zehn Jahren getan hat und warum man Politiker Y im Gegensatz zur Ukraine keinen Koffer anvertrauen kann.
Der Verlust des Langzeitgedächtnisses tritt vor den Augen auf. Mehr als einmal musste ich Ihren Kollegen sagen, dass sie es mit Menschen zu tun haben, die ich von der Liste der Handreichungen gestrichen habe (ich komme aus einer Dissidentenfamilie und erinnere mich noch an diesen Begriff). Manchmal sprechen wir von Ereignissen, die drei oder vier Jahre alt sind - sie werden nicht mehr erinnert. Wir haben keine Informationszementierungsplattformen, keine Veröffentlichungen, die wirklich vom ganzen Land oder zumindest seiner gebildeten Schicht gleichzeitig gelesen und diskutiert würden, von Uschhorod bis Donezk. Diese mentale Zerstückelung, Zersplitterung der Ukraine wurde sehr technologisch durchgeführt, lange vor 2014, alles auf Null, konsequent, systematisch und energisch: so – in den Köpfen – die von Medwedtschuk zuerst versprochene „Föderalisierung“ und in Zukunft die Teilung des Landes, wurde vorbereitet.
Und Sie verbinden es genau mit der Geschwindigkeit der Verbreitung und des Konsums von Informationen?
Ich verbinde dies mit einem Übermaß an Informationen und dem Fehlen oder der Zerstörung von Mechanismen, die helfen würden, diese Informationen zu filtern und zu sortieren. Der ukrainische Informationsraum ist ein riesiger Mülleimer, wie der von Vynnychuk in „Malva Land“. Ein Mülleimer der Zeiten, Epochen, Kulturen – was auch immer, alles wird auf einen Haufen gekippt.
Auch unser Buchmarkt ist weitgehend so. Solange es keine Navigatoren gibt, landet alles auf der Kippe. Aufgrund des enorm gewachsenen Büchersortiments stellen Sie immer wieder fest, dass Sie interessante Bücher verpasst haben, von deren Veröffentlichung Sie einfach keine Nachricht erhalten haben - und die sind bereits ausverkauft und der Verlag wird sie nicht nachdrucken, die schrift geht verloren... Und wenn in einem solchen Dump die Sortiermechanismen nicht funktionieren, funktionieren auch die Reputationsmechanismen nicht. Die einzige Funktion bleibt - "wer am lautesten schreit". Das ganze Spiel findet auf kurzem Abstand statt.
2013 sagten Sie, dass es „keine Podeste gibt“, um Positionen und Dialoge zu vertreten. Siehst du irgendwelche Veränderungen?
Nein, unsere Informationslage hat sich nicht geändert. Es wäre übertrieben zu sagen, dass ich "Museum of Abandoned Secrets" darüber geschrieben habe - aber auch darüber. Ich meine die sogenannte Medienreform, auf deren Grundlage alle Medien privatisiert wurden und sich herausstellte, dass der ukrainische Medienraum unter Unbekannten aufgeteilt wurde. Wir wissen nicht, wer am anderen Ende der Leitung ist. Ich sehe keine Kräfte, die an einer wirklichen Medienreform interessiert sind, aber wir brauchen sie und früher oder später werden wir dazu kommen. Es geht um Überleben, Bewusstsein und Sicherheit.
Alles, was Sie und ich tun, ob es sich um ein Interview oder meinen Bibliophagenclub handelt, ist, in einem Pool ohne Wasser zu schwimmen. Sie können Ihre Brustschwimmtechnik vielleicht ohne Wasser üben, aber Sie werden damit nicht weit schwimmen.
Ist Wasser eine freie Presse?
Zusammenfassend ja.
Frau Oksano, sprechen wir über den Schritt der Erinnerung im Kontext des literarischen Kanons und seiner Revisionen. Wie erinnern Sie sich an die Umschreibung des Literaturkanons in den 90er Jahren?
Wissen Sie, ich spreche immer sehr selbstbewusst und erwecke dabei den falschen Eindruck, dreister zu sein, als ich wirklich bin, auf Kosten der Tatsache, dass ich öffentlich nur von Dingen spreche, die mich wirklich etwas gekostet haben, worauf ich gekommen bin durch einige aufgewendete Mühe und beantworten sie durch meine eigene Erfahrung. Und im Kontext des literarischen Kanons fällt es mir nicht leicht, so selbstbewusst zu klingen. Ich habe keine reife Meinung zu diesem Thema, für das ich bereit bin zu kämpfen.
Canon wird normalerweise in erster Linie mit Schulbildung in Verbindung gebracht. Aber ich ziehe es vor, nicht in die Richtung zu schauen, was in unserer Schule passiert, weil ich es neben all meinen anderen Empfindlichkeitsbereichen nicht aushalten konnte. Ich habe vier Generationen von Volkserziehern in meiner Firmware. Zwei meiner Großväter wurden 1934 in Charkiw wegen Mitgliedschaft in "Prosvit" erschossen, sie sind die Brüder meiner Großmutter. In der Familie gab es Volkslehrer in beiden Linien. Ich sage immer, dass es eine Entschuldigung für meinen Populismus gibt: Meine Ururgroßmutter erzählte ihrer Enkelin und meiner Großmutter, wie sie in den 1950er Jahren entlaufene Leibeigene auf ihrer abgelegenen Farm versteckten.
Mein Erleuchtungsreflex ist nirgendwo zu sehen, also würde ich, wenn ich aus der Nähe sehen würde, was mit unserer Schule gemacht wird, in eine tiefe Depression stürzen. Ich habe den Inhalt unserer Lehrbücher aufgrund eines erhöhten Traumas nicht studiert. Dies ist meine langatmige Entschuldigung dafür, dass ich Ihre Frage nicht beantworten kann.
Wenn wir versuchen, über diese Veränderungen nachzudenken, wurden nach der Rekonstruktion verdrängte Autoren in den öffentlichen Diskurs zurückgebracht ...
Wir haben den Kanon weder revidiert, noch reformiert, noch gar neu bewertet. Sie erwähnen die Entdeckung. So fanden die verdrängten Autoren Ende der achtziger Jahre angeblich einen Platz im Schulbuch. Aber das ist nach dem gleichen Prinzip einer Deponie. So war es – und wir werden zwei Dutzend weitere Namen in dieselbe Wanne werfen. Canon kann nicht "in der Luft" existieren.
Der Kanon muss auf einer bestimmten logischen Struktur beruhen, in gebildeten Ländern auf einer historischen Grundlage. Dafür muss es zumindest eine eigene historische Erzählung geben – die Vision einer Nation von ihrer Geschichte, ohne die Sie Schriftsteller nicht wirklich „sehen“ werden.
Der heutige Kanon der Literatur besteht nicht nur aus Texten. Das sind die Autoren. Warum haben diese Leute solche und nicht andere Werke geschrieben? Warum haben sie es so gemacht und nicht anders? Sie ist mit bestimmten Persönlichkeiten und Biografien verbunden, die in einen bestimmten historischen Hintergrund eingeschrieben sind. Der völlige Mangel an historischem Wissen beim durchschnittlichen ukrainischen Schulabgänger ist eine kolossale nationale Katastrophe. Ein Professor aus Kiew erzählt mir, dass ein Philologiestudent während der Prüfung nicht erklären kann, warum Zerov eine solche Pause bei der Veröffentlichung von Büchern hat. Es gibt eine Ausgabe von 1929 und die nächste von 1963. Warum wurden die Texte 34 Jahre lang nicht veröffentlicht, waren sie wirklich nicht populär? Darauf antwortet der Student, dass sie es anscheinend nicht benutzt haben. Das heißt, dieser Zeitraum - 1929-1963 - ist ihrer Meinung nach durch nichts "übermalt", er unterscheidet sich nicht von der Gegenwart. Obwohl dies ein Test für die Sekundarstufe ist.
Warum gab es keine wirkliche Änderung vom sowjetisch-ukrainischen Kanon zum ukrainischen?
Wir sind nicht bereit, den Kanon in allgemein humanitärer Hinsicht neu zu bewerten. Lina Kostenko versuchte es zu formulieren, obwohl es etwas plump herauskam, über eine humanitäre Aura und eine blockierte Kultur. Es war ein Versuch, das zu benennen, was sie besser empfand als sie verstand, aber im Allgemeinen richtig empfand: das Problem unserer humanitären Unzulänglichkeit.
Wer sollte einen allgemeinen Ansatz zur humanitären Angemessenheit vorschlagen? Schule, Uni?
Einmal hatten mein Mann und ich einen Streit: Ich sage – hier, Sie haben die Akademie der Künste abgeschlossen, können Sie mir das erklären – warum taucht bei Giotto zum ersten Mal die direkte Perspektive auf? Warum gab es vor Giotto keine direkte Perspektive? War das menschliche Auge anders konstruiert? Was musste in Giottos Kopf passieren, damit das Auge des Künstlers die Perspektive sah und sie so wichtig wurde, dass sie sich auf der Leinwand widerspiegelte? Man muss sich ansehen, was damals passierte – und die Ära der großen geografischen Entdeckungen beginnt, die Horizontlinie wird lebenswichtig, und viele andere Veränderungen, eine ganze Revolution in der Optik der Weltwahrnehmung. Nun, erklärte mir der Mann, an der Akademie wird davon nichts gelehrt, sondern Handwerksgerüchte, und Kunstgeschichte ist "Datteln und Karten", ohne Zusammenhang mit der Logik des historischen Prozesses.
Das Produkt unserer Ausbildung ist kein „Gebildeter“, sondern ein „Spezialist“. Derjenige, der „seinen Arbeitsplatz“ kennt, aber nichts über den Sinn seiner Arbeit weiß, weiß sie nicht in einem größeren kulturellen Kontext zu sehen und daher seine Beteiligung am sinnvollen Leben der Menschheit zu spüren, die durch die Zeit pulsiert .
Es gibt Autoren-Lehrer, die einem scheinbar eine Brille aufsetzen, ihre Methodik erklären und mit denen man sich durch den Text bewegt.
Die Geschichte jeder Branche wird durch einen Ansatz, einen semantischen Schlüssel bestimmt. Bertrand Russells „Geschichte der westlichen Philosophie“ hat mir einst sehr geholfen. Ich habe an der Philosophischen Fakultät studiert, wo ich fünf Jahre lang Philosophiegeschichte unterrichtet habe, von der Antike bis zur Frankfurter Schule, und als Ergebnis hatte ich im Kopf - naja, mehr oder weniger denselben Stapel von Namen und Daten , die gleiche Müllkippe. Russells Schlüssel, der dabei hilft, die Geschichte des menschlichen Denkens kohärent durch die Jahrhunderte zu blicken, ist das Prinzip des historischen Wechsels zwischen individueller Freiheit und gesellschaftlicher Dominanz. Durch die Pendelschwingung zwischen diesen beiden Extremen wird die gesamte Philosophiegeschichte analysiert, man versteht, dass dies nur eine der möglichen Herangehensweisen ist, aber als Prinzip das Ganze hält.
Für nationale Literatur- oder Kunstgeschichten könnten einfachere Ansätze gefunden werden. Aber Tatsache ist, dass man danach suchen muss. Man kann nicht bei dem bleiben, was Yefremov vor 120 Jahren vorgeschlagen hat, und die Erschossenen obendrauf setzen. Dies schafft einen kolossalen Raum für Manipulationen. Ich ärgere mich zum Beispiel unglaublich über den Trend der neuen Pseudo-Ignoranz: Weg mit Khvylovoi, Weg mit Tychyna, das sind alles kommunistische Bastarde, die müssen rausgeschmissen werden!
Wo kommt es Ihrer Meinung nach her? Polarisiert sich die Gesellschaft auf neue Weise?
Es polarisiert nicht, sondern wird dümmer. Die Gesellschaft liest immer weniger, wird immer unwissender. Anstatt zu jedem aktuellen Thema mindestens ein solides Buch zu haben (und zu diskutieren!), beißt die Gesellschaft in jeden Blödsinn, der ihr über die sozialen Medien entgegengeschleudert und wie Lügen über das Land verbreitet wird. Dies schafft die Illusion von leichtem Wissen, was in Wirklichkeit kein Wissen ist.
Wenn Sie über Giotto und Russell sprechen, sprechen Sie über die Idee von Privatsphäre und Liebe. Wie kann die Schule diese Liebe lehren?
Ich schlage vor, von normativen Dingen auszugehen: Was soll eigentlich ein Gymnasium in einem konventionellen Nicht-Dritte-Welt-Land leisten?
Die Sekundarschule ist verpflichtet, einer Person das Lesen beizubringen - nicht im technischen Sinne. Sich an das Buch gewöhnen, die Grundkultur des Lesens als Übung vermitteln.
Zu lehren, was Literatur und was ein Buch ist, wie sich ein Held von einem Autor und ein Schauspieler von einer Figur unterscheidet, damit ein Abiturient, relativ gesehen, versteht, dass der glatzköpfige Mann aus der Fernsehserie nicht dasselbe ist eine, für die sie stimmen möchten. Ein junger Mensch, der ein bedingtes Abitur erhält, sollte ein Grundwissen darüber haben, worauf er in seiner Kultur stolz sein sollte. Dies ist eine Demonstration des Schatzes eines Menschen, der von seinen Vorgängern hinterlassen wurde, und die Einprägung des Bewusstseins, dass er diesen Schatz hat und im Erwachsenenleben immer darauf zurückgreifen kann - ein sehr wichtiger Teil der persönlichen Reife.
Je mehr Sie Ihre Heimatkultur kennenlernen, desto überraschter sind Sie. Ohne Analoga kann ich mir keine andere nichtstaatliche Nation in Europa vorstellen, die eine so reichhaltige Literatur in einer Sprache hinterlassen hätte, die während der gesamten Neuzeit verboten war. Es ist ein guter Grund, darüber nachzudenken, wie cool wir sind, auch wenn wir es nicht immer merken.
Wir danken dem Nationalen Kunstmuseum der Ukraine für die Unterstützung bei der Erstellung des Materials. Die Fotos in der Museumsausstellung wurden im Dezember 2021 aufgenommen.
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