"Wenn ich im Hass leben würde, wäre ich immer noch eine Gefangene"
Edith Eger im Gespräch mit Irena Karpa
19. April 2022
PEN Ukraine
Am 29. März führte Irena Karpa, Autorin und Musikerin, ein Gespräch mit der Ärztin Edith Eger, Psychologin und Schriftstellerin.
Irena Karpa: Letztes Jahr, als wir Ihr Buch "Die Wahl" in Kiew vorstellten, konnte sich niemand auch nur im schlimmsten Traum vorstellen, dass wir jetzt einen ausgewachsenen Krieg erleben würden. Das ukrainische Volk kämpft wie ein Löwe. Es gibt Solidarität, Mut und die Bereitschaft, bis zum Ende für ihr Land zu kämpfen. In der Zwischenzeit fliehen viele Menschen aus der Ukraine, vor allem Frauen mit Kindern. Viele Frauen beschließen, in der Ukraine zu bleiben und gemeinsam mit den Männern zu kämpfen. Alle sind sich sicher, dass wir gewinnen werden. Deshalb bin ich sehr, sehr stolz auf diesen Moment für jede Frau, jeden Mann und jedes Kind.
Wir sehen eine große Solidarität mit uns. Die Welt sieht, dass wir auf der richtigen Seite stehen, und unser Kampf ist ein Kampf, um unser Land zu schützen, wie es echte Kämpfer tun: nicht weil sie etwas vor sich hassen, sondern weil sie etwas hinter sich lieben.
Vor diesem Interview habe ich mein Publikum in den sozialen Medien gebeten, Fragen an Sie zu richten. Technisch gesehen wird mein Interview also aus Fragen bestehen, die von Frauen gestellt werden, die sich in diesem Krieg befinden oder die Ukraine für einen Moment verlassen haben und sich schuldig fühlen, die am Überlebenden-Syndrom leiden, die traumatisiert sind und die versuchen, den Geschmack am Leben nicht zu verlieren...
Viele von ihnen fragen nach dem Hass oder der Möglichkeit, zu vergeben. Wie kann man zum Beispiel jemandem verzeihen, der versucht, sein Volk zu vernichten? Ist es Ihnen gelungen, denen zu vergeben, die Ihr Volk zerstört haben, die versucht haben, Ihr Volk zu zerstören?
Edith Eger: Ich habe keine göttliche Macht. Daran erinnert mich sogar mein Arzt. Ich denke, das Beste, was wir tun können, ist, den Feind nicht mit uns zu tragen, denn das gibt uns noch mehr Macht. Was ich in Auschwitz gelernt habe, ist, dass ich die äußeren Umstände nicht ändern kann, aber dass es ein Ort der Entdeckung ist. Und ich habe geglaubt, dass dies eine Entdeckung für die Menschen in der Ukraine ist, wie sie ihr wahres Selbst finden können. Das wahre Selbst, das nicht das Opfer von irgendetwas oder irgendjemandem sein kann.
I.K.: Es ist ein sehr starker Moment der Identifikation für jeden Ukrainer, ein Moment des Zusammenhalts. Leider haben die Menschen dank dieser Aggression wieder einmal verstanden, wie stark sie sein können und wie einzigartig. Meine Leser fragen Sie auch, was Sie heute für die Deutschen empfinden, und wie haben Sie gelernt, während des Krieges nicht zu hassen?
E.E.: Ich kann Ihnen sagen, dass die Zeit im Nazi-Reich nicht alle Deutschen zu Nazis gemacht hat. Manchmal verallgemeinern wir. Die New York Times hat vor einiger Zeit eine Frau auf ihrem Sterbebett gefragt, warum sie ihr Leben riskiert hat, um jüdisches Leben zu retten? Ihre Antwort war: "Mein Vater hat mir gesagt, dass es das Richtige ist." Ich schaue also auf Deutschland - ich liebe natürlich Wiener Schnitzel und so weiter - aber es ist sehr wichtig für uns zu erkennen, dass Ihre Leute oft Eltern, Großeltern meiner Eltern waren. Und ich weiß, dass wir an vielen, vielen Orten gewesen sind. Ich weiß, dass das jüdische Volk Sklaven waren und dann 40 Jahre lang mit Mose unterwegs waren und nie aufgegeben haben. Du und ich haben diese Liebe getragen, und ich weiß, dass viele Juden aus der Ukraine stammen. Ihre Vorfahren waren in der Ukraine. Wir sind also Schwestern und Brüder, und das ist mein Traum, wie Martin Luther King sagte: Eines Tages werden wir alle Hand in Hand gehen und eine menschliche Familie bilden. Du kannst also der Deine sein und ich der Meine, aber ich habe nicht die Macht, irgendetwas mit irgendjemandem zu machen. Und ich weiß, was immer du tust, du bereust es nicht. Wir bereuen, was wir nicht tun.
I.K.: Ja, das ist sicher. Wie lernt man, während des Krieges nicht zu hassen? Es gibt eine Menge Hass, und leider manchmal nicht nur gegen den Feind, sondern auch gegen die Menschen, die einem nahe stehen. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem während des Krieges.
E.E.: Viele Menschen entscheiden sich für viele Dinge auf viele Arten, aber ich weiß, dass wir nicht wussten, was um 4 Uhr morgens passieren würde. Wir wussten nicht, ob wir in einer Gaskammer landen würden. Und jetzt wissen wir nicht, was morgen passieren wird. Aber ich weiß auch, dass viele Menschen aufgegeben haben und ohne physiologische Gründe gestorben sind. Heute bitte ich die Eltern, die Kinder nicht zu verwöhnen, denn verwöhnte Kinder schaffen die Dinge nicht aus eigener Kraft und geben viel schneller auf. Meine Tochter ist auch Sportpsychologin, ich hoffe, dass Sie das auch in Anspruch nehmen wollen. Meine Tochter erzählt mir, dass sie als Kind eines Überlebenden mit zwei Jahren zu einem Elternteil gemacht wurde, weil diese Kinder sehr schnell erwachsen werden. Sie bringen ihren Eltern bei, wie man Englisch spricht. Sie hat mir beigebracht, wie man Erdnussbutter und Thunfisch isst. Das hatte ich in Ungarn noch nie gesehen. Ich denke also, es ist sehr gut, wenn ältere und jüngere Generationen zusammenkommen und sehen, wie wir uns gegenseitig mit unseren Unterschieden stärken können.
Doktor Angel: Ich möchte hier etwas sagen. Sie haben einige wunderbare Fragen über Familien und die Kämpfe gestellt, die wahrscheinlich innerhalb von Familien stattfinden, die unterschiedliche Meinungen haben. Denn Familien haben immer unterschiedliche Meinungen, nicht wahr? Aber jetzt geht es um Leben und Tod. Und ich kann mir nur vorstellen, wie es all diesen Frauen geht, die das Land verlassen haben, die sich dort, wo sie sind, sicher fühlen, aber sie fühlen sich schuldig und haben Angst, es tut ihnen leid. Sie wissen nicht, was sie als nächstes tun sollen. Was, wenn sie nicht nach Hause zurückkehren können? Wohin sollen sie dann gehen? Niemand hatte vor, ein Immigrant wie meine Mutter zu werden. Meine Mutter und mein Vater sind geflohen, nachdem die Kommunisten versucht hatten, meinen Vater zu töten, und das ist eine Geschichte für sich. Es sind sehr schmerzhafte, schwierige und beängstigende Zeiten. Und all diese Dinge, die wir geliebt haben, die Menschen, die wir geliebt haben, wir wissen... Ich war in der Ukraine, und so viele Menschen dort kennen Russen, auch wenn sie nicht mit ihnen verwandt sind. Und ich weiß, dass nicht alle Russen die Wahrheit über das, was passiert, kennen. Es gibt so viel, was jetzt passiert, das so schmerzlich schwer zu verstehen ist. Ich glaube, es wird Jahre dauern, bis sich die Familien wieder beruhigt haben. Und das ist traurig, nicht wahr? Es ist ein Verlust. Und wir versuchen herauszufinden, wie es weitergehen soll, denn wie meine Mutter immer sagt: "Man kann nicht zurückgehen. Das Leben geht immer vorwärts". Und irgendwie wollen alle diese Schwierigkeiten, die die Menschen erleben, wenn man etwas empfindet und andere in der Familie etwas anderes empfinden, alle von uns richtig sein. Es spielt also keine Rolle, ob man Recht hat oder nicht, wir wollen trotzdem Recht haben. Das bedeutet nicht unbedingt, dass die Liebe auf die gleiche Weise erwidert wird. Und manchmal müssen wir einfach akzeptieren, dass es Differenzen gibt, und versuchen, Wege zu finden, um entweder weiterzukommen oder nicht. Aber dies ist eine sehr schmerzhafte Zeit.
I.K.: Ich danke Ihnen. Einige Fragen, die ich gelesen habe, sind sehr berührend und haben nichts mit Krieg zu tun. Einige lauteten: "Soll ich an die Liebe glauben?" Für mich ist es schön, dass die Menschen jetzt über diese Dinge nachdenken. Und ich habe Sie, lieber Dr. Eager, gestern zitiert. Für mich ist das ein sehr starker Satz von Ihnen: Das Opfer denkt: "Warum ist mir das passiert?" Der Überlebende denkt: "Was kann ich damit machen?". Und die Leute haben sehr heftig reagiert, also werden sich meine nächsten Fragen auf den Geisteszustand des Opfers beziehen. Wie wird man es los? Wie kommt man da wieder raus? Und die nächste Frage, wahrscheinlich sofort: Wie kann man einen Wunsch, eine Fähigkeit, etwas zu schaffen, zurückbringen, wenn dieser Wunsch mit dem Beginn des Krieges verschwunden ist?
E.E.: Vor einiger Zeit habe ich eine Liste der Unterschiede zwischen einem Opfer und einem Überlebenden geschrieben. Opfer sind nicht flexibel, sie sind starr. Marianne hat das so schön gesagt. Die Menschen wollen Recht haben. Aber ich kann nur für mich richtig sein, ich kann nicht für jemand anderen richtig sein. Deshalb halte ich es für sehr wichtig, nicht über andere Menschen zu urteilen und einfach zu erkennen, dass wir zwei Ohren und einen Mund haben. Wir sollten also weniger reden und mehr zuhören. Mit zunehmendem Alter bin ich ein sehr mitfühlender Zuhörer geworden, und ich glaube, das ist sehr wichtig. Finden Sie Ihr wahres Ich, denn Ihr wahres Ich wird normalerweise in der Familie aufgegeben. Wenn man ein Erstgeborener ist und einen anderen Erstgeborenen heiratet, gibt es manchmal einen Machtkampf. Bei meiner Tochter ist das nicht der Fall. Ihr Mann ist Nobelpreisträger, und ich glaube, sie konkurrieren nie miteinander. Sie dominieren oder konkurrieren nicht, sondern kooperieren. Ich denke, es ist gut für Sie zu erkennen, dass dies sehr schwierige Zeiten sind, aber niemand kann Sie ersetzen. Der Einzige, den du ein Leben lang haben wirst, bist du selbst. Alle Beziehungen werden enden. Ich hoffe also, dass du morgens aufstehst und sagst: Ich liebe dich. Selbstliebe ist Selbstfürsorge, sie ist nicht narzisstisch. Ich sage es eine Million Mal am Tag. Ja.
D.A.: Wissen Sie, Sie stellen die Frage nach der Kreativität...
I.K.: Und wir können über Sport reden! Ich schaffe es nicht, auch nur ein einziges Mal Sport zu treiben. Es ist furchtbar! Aber ich weiß, dass man sich viel besser fühlt, wenn man Sport treibt oder etwas schafft. Wie können wir also diese Kraft zum Schaffen oder zum Sport zurückbringen? Bitte, sag es uns. Du solltest es besser wissen als jeder andere.
D.A.: Nun, Kreativität geschieht mit unserem Körper, sie geschieht mit unserem Verstand, sie geschieht mit unseren Gefühlen. Und je mehr wir verängstigt sind, je mehr wir wütend sind, desto weniger Platz hat die Kreativität dort. Bewegung ist etwas, das man im Bett machen kann, bevor man aufsteht. Man muss nur ein paar Dinge tun, die man beherrscht, ein paar Dehnübungen machen. Das sind winzige Kleinigkeiten, aber die Wirkung auf Ihr Gehirn, Ihre Muskelfunktion, Ihre Atmung und Ihre Herzfrequenz ist phänomenal. Wenn Sie dies 5 Minuten am Tag tun - 2 Minuten nach dem Aufwachen und 2 Minuten vor dem Einschlafen - werden Sie sich besser fühlen.
Wahrscheinlich macht jeder, der diesem Podcast zuhört, gerade eine Erfahrung. Ich weiß, dass wir, die Amerikaner, jeden Tag mit Ihnen sterben. Es ist so schmerzhaft. Vergessen Sie es nicht. Schreiben Sie es auf. Vergessen Sie diese Momente nicht. Denn wenn die Zeit vergangen ist, wird dein Verstand sie verdrängen, was er wahrscheinlich auch sollte. Aber wenn du jetzt etwas aufschreiben kannst, dann kann es später die nächste Generation lesen. Und es muss nichts Wichtiges sein, sondern nur das, was du fühlst oder was passiert ist. Aber wenn ihr das könnt, dann tut etwas, um diese Zeit zu markieren. Dies ist eine sehr wichtige Zeit für die Welt. Lasst sie uns nicht vergessen.
E.E.: Wissen Sie, viele Leute haben mir viele Jahre lang gesagt, ich solle ein Buch schreiben. Und automatisch habe ich gesagt: "Ich habe nichts zu sagen". Und dann rief mich Philip Zimbardo an und sagte: "Eddy, die Leute, die überlebt haben und berühmt sind, sind alles Männer. Wir brauchen die weibliche Stimme, die weibliche Stimme von Viktor Frankl." Aber Viktor Frankl war ein Mediziner in seinen 30ern. Er sagte, er stelle sich vor, wie er nach dem Krieg über die Konzentrationslager referiert. Ich schloss auch meine Augen und stellte mir vor, wie ich zu Romeo und Julia tanze, und die Musik war Tschaikowsky in der Budapester Oper. Ich denke, es ist sehr wichtig, Ihnen auch zu sagen, dass meine Mutter mir sagte, dass wir nicht wissen, wohin wir gehen, wir wissen nicht, was passieren wird, aber denken Sie einfach daran, dass niemand Ihnen das nehmen kann, was Sie sich in den Kopf gesetzt haben. Ich denke, es ist sehr gut, den Film "The Karate Kid" zu sehen, weil er über die Macht des Geistes spricht.
I.K.: Ja, unsere Zuhörer sollten sich nicht schuldig fühlen, wenn sie etwas für ihre Kreativität oder für den Sport tun, wenn sie schöne Dinge hören, wenn sie schöne Dinge sehen. Ihr solltet euch nicht schuldig fühlen. Denn ich sehe diese Schuldgefühle als Teil der Schuld der Überlebenden, mit der viele Menschen jetzt kämpfen.
E.E.: Ich habe einen Doktortitel über die Schuld der Überlebenden. Aber die Schuld liegt in der Vergangenheit und die Sorgen liegen in der Zukunft. Und das Einzige, was wir haben, ist die Gegenwart. Deshalb nennen wir sie ja auch Gegenwart, oder? Das Einzige, was wir kontrollieren können, ist die Gegenwart. Im Konzentrationslager sprachen wir über Essen. Das einzige, worüber wir sprachen, war Essen. Wie viel Paprika man in ungarisches Gulasch tut. Wir haben darüber nachgedacht, wann wir da rauskommen, und uns nie vorgestellt, dass wir dort bleiben würden. Und jetzt bin ich hier und spreche zu Ihnen, um Hoffnung in der Hoffnungslosigkeit zu finden, um einen Weg zu finden, sich selbst oder anderen nicht zu erlauben, ohne Ihre Erlaubnis an Sie heranzukommen. Ich denke, das war damals sehr wichtig und ist auch heute noch sehr wichtig. Ich habe das Glück, mit hunderttausend Ukrainern sprechen zu können.
I.K.: Noch eine Frage, die ich für sehr schmerzhaft halte. Was kann man tun, wenn man versteht, dass eine Tragödie im Gange ist? Wenn man sie mit dem Verstand begreift, aber nichts fühlen kann? Was ist das für ein Phänomen? Was können die Menschen damit tun?
E.E.: Die Leute fragen mich, wie ich mich gefühlt habe. Ich war gefühllos, ich war wie betäubt. Ich habe in Auschwitz nie geweint. Es war die Hölle. Wir wussten nicht, was passieren würde, wenn wir duschen würden. Ob Gas oder Wasser kommen würde. Wir befanden uns also in einer sehr schwierigen Zeit, auf die wir nicht vorbereitet waren. Wir wurden an einen Ort gebracht, auf den wir nicht vorbereitet waren. Und oft wurde uns eine Sache gesagt, und wir fanden eine andere. Deshalb halte ich es für sehr, sehr wichtig, dass man sich von nichts und niemandem umstimmen lässt. Es ist etwas, das ich nicht mag, es ist unbequem, und es ist vorübergehend. Nicht "Ja, aber..." - lass das "aber" weg.
Ich weiß nicht, ob deine Mutter dir manchmal gesagt hat, dass du ein schönes Mädchen bist, aber du bist dick oder hast Pickel. Dieses "Ja, aber" hebt alles vor dem "aber" auf. "Ja, und wir sind jetzt hier" - das einzige, was ich ändern kann, ist die Gegenwart. Die Vergangenheit ist vorbei, es gibt keine Möglichkeit, die Vergangenheit jemals zu ändern.
D.A.: Ich möchte kurz etwas sagen. Wissen Sie, in Zeiten wie diesen gefühlsmäßig betäubt zu sein, ist manchmal ein Schutz. Denn wenn man all die Dinge fühlt, die man fühlt, ist man vielleicht nicht in der Lage, Dinge zu tun, die getan werden müssen. Und es ist sehr schmerzhaft, wenn man eine Mutter ist und Kinder hat. Sie wollen nicht sehen, dass Sie betäubt sind. Versuchen Sie, für sich selbst gefühllos zu sein, aber kümmern Sie sich um die Kinder. Ich glaube, dieses Gleichgewicht ist es, das so gut funktioniert. Ich bin deshalb so gesund, weil meine Mutter noch gefühllos war, sie hat sich sehr gut um mich gekümmert. Und das empfehle ich allen, die uns zuhören und sich in ihren Gefühlen betäubt fühlen. Das ist völlig normal. Aber kümmert euch gut um die Menschen, um die ihr euch kümmern müsst.
I.K.: Ja, das ist das Erste, was ich all den Müttern sage, die ihre Kinder von diesem Ort weggebracht haben, der jetzt zerstört wird. Ihr habt das Richtige getan, das Allerwichtigste. Ihr solltet euch nicht schuldig fühlen und so weiter. Und wenn wir über die Gegenwart sprechen, lautet eine andere Frage: Was kann man in der Gegenwart tun, um nicht zu sehr unter dem posttraumatischen Syndrom zu leiden, wenn der Krieg vorbei ist. Gibt es irgendwelche Regeln, gibt es irgendeinen Weg, die psychologische Hygiene zu schützen, damit es später weniger schlimm wird, falls das möglich ist?
E.E.: Was wir tun können, ist eines von zwei Dingen. Wir können Fragen stellen oder Ratschläge geben. Ich möchte, dass Sie aufhören zu fragen: "Wie geht es Ihnen?" Das ist eine sehr dumme Frage. Ich habe meine Patienten immer gefragt: "Wie geht es Ihnen?", und sie haben mir gesagt: "Gut." Und ich wusste, dass sie selbstmordgefährdet waren. Also sagte ich beim nächsten Mal: "Schön, dich zu sehen. Ich habe Sie vermisst." Denken Sie also nach, bevor Sie etwas sagen. Ist es notwendig oder wichtig? Und vor allem: Ist es nett? Und wenn nicht, sagen Sie es nicht. Ich praktiziere das oft, vor allem, wenn ich bei meiner Tochter zu Hause bin und sie ein wunderbares Gourmet-Essen zubereitet. Vielleicht möchte ich etwas sagen. Ich überlege mir, ob es wichtig ist. Und ich halte mich selbst auf. Ich sage mir: "Nein, bleib einfach sitzen, genieße das Essen und störe niemanden bei seinen Gesprächen. Mit 94 spreche ich viel mehr mit mir selbst, und das ist sehr, sehr nützlich.
D.A.: Ich glaube, Sie fragen auch, wie Sie sich vor der PTBS schützen können, von der wir wissen, dass sie kommen wird. Nun, wenn Sie das tun, was ich Ihnen über kleine Übungen gesagt habe, ein wenig Freude jeden Tag, wird Ihnen das helfen. Wenn Sie sich Notizen machen, so dass Sie sich nicht täglich daran erinnern müssen, weil Sie es auf einem Blatt Papier haben. Sie werden erstaunt sein, wie befreiend das ist. Denn eine Sache bei PTBS ist, dass man nicht vergessen will. Weil es Ihnen so viel bedeutet hat. Wenn Sie es auf Papier haben, können Sie es irgendwo anders ablegen. Wenn man sich daran erinnern muss, kann man es nachlesen.
Ein Teil der PTSD ist normal und natürlich. Ich denke, wir sollten sie in gewisser Weise als eine Möglichkeit begreifen, uns daran zu erinnern, was wir durchgemacht haben, warum es passiert ist und was wir in Zukunft tun können. Welche Art von Unterstützung wir der Welt, unseren Kindern und der Demokratie geben, damit die Menschen in der Lage sind, wahre Informationen zu erhalten. All diese Dinge werden allen helfen, wenn sie das Gefühl haben, dass die PTBS in Zukunft durch andere Verhaltensweisen vermieden werden kann. Aber sie ist da, und so zu tun, als ob sie nicht da wäre, ist sehr problematisch.
E.E.: Ich möchte Ihnen auch sagen, dass PTBS nicht wirklich eine Störung ist. Es ist eine Reaktion auf unseren Verlust. Es ist Trauer. Und man muss trauern, weil man nicht heilen kann, was man nicht fühlt. Behandeln Sie also Trauer nicht mit Medikamenten. Ich unterrichte an der medizinischen Fakultät, und die Assistenzärzte im dritten Jahr reden jetzt mehr, bevor sie Medikamente verabreichen. Ich halte das für sehr wichtig, denn was aus dem Körper herauskommt, macht nicht krank; was drin bleibt, schon. Ich habe fast 20 Jahre lang niemandem erzählt, dass ich in Auschwitz war. Und mein Mann war derjenige, der meiner Tochter, als sie 12 Jahre alt war und sich ein schönes Kleid wünschte, sagte: "Geh und hab Spaß, mein Schatz. Als deine Mutter so alt war wie du, war sie in Auschwitz." Ich dachte, ich würde meinen Mann umbringen.
Ich denke, das ist sehr wichtig. Heute würde ich das nicht mehr tun. Wenn Sie ein Geheimnis haben, teilen Sie es. Bringen Sie es heraus. Es ist nicht zu weit hergeholt. Sie haben nichts getan, um das zu verdienen. Das haben wir nie. Ich bin sicher, dass du geweint hast, als du deinen Bezirk verlassen hast. Und Sie wissen vielleicht nicht, wie schwer es für Ihren Körper ist, Ihr Bett, Ihre Vorhänge und Ihre vertraute Umgebung zu verlassen. Aber es gibt keinen Weg zurück. Es gibt nur einen neuen Anfang.
I.K.: Nun, ich bin auf der glücklichen Seite. Seit 6 Jahren lebe ich in Paris. Im Moment nehme ich ukrainische Flüchtlinge auf. Und alle meine Freunde nehmen ukrainische Flüchtlinge auf, Menschen, die ihr Leben wirklich hinter sich gelassen haben. Es ist wirklich schwierig, ihre Kinder zu schützen, ihnen den Krieg zu erklären, ohne sie zu sehr zu traumatisieren. Egal, wie sehr wir uns bemühen, Kinder, die Lego spielen, bauen Bombenbunker oder basteln Gewehre. Ein kleiner Junge sah eine Weinflasche in meiner Küche und sagte: "Schau mal, das ist ein Molotow-Cocktail". Leider ist der Krieg in ihren Köpfen präsent. Und meine Frage bezieht sich auf diejenigen unter uns, die den Krieg nicht direkt miterlebt haben, wir fühlen uns so machtlos. Wir sehen, was in Mariupol passiert, und können nicht direkt helfen. Das fühlt sich an wie das schlimmste Leid, wenn man nicht sofort eingreifen kann. Man kann darüber reden, man kann sich freiwillig melden, aber man kann nicht direkt eingreifen. Dann trifft man Menschen, die den Krieg erlebt haben, die gelitten haben, und wir möchten sie wirklich unterstützen. Was können Sie in dieser Angelegenheit vorschlagen? Wie können wir diese Menschen unterstützen, die aus der Hölle kommen und denen wir hier helfen wollen, wo es physisch sicher ist?
E.E.: Ich erinnere mich daran, wie meine kleine Tochter nach Hause kam und weinte, weil sie zu einer Geburtstagsparty gehen wollte. Damals hatte ich keine Ahnung, was es bedeutet, Empathie zu haben, dem Kind zuzuhören. Ich habe es verharmlost. Das war mein Abwehrmechanismus. Ich habe einfach einen ungarischen Schokoladenkuchen gebacken. Essen war die Antwort auf alles. Ich denke, man sollte einfach wiederholen, was man von dem Kind hört, damit es weiß, dass es gehört wird. Man muss sie dort abholen, wo sie sind. Ich denke, die Frage, die ich stelle, ist sehr wichtig: Wann endete Ihre Kindheit? Wenn Sie das Kind eines Einwanderers waren, haben Sie Ihren Eltern beigebracht, Englisch zu sprechen. Sie haben Ihren Eltern viele der Lebensmittel beigebracht. Es ist sehr wichtig, das Kind in Ihnen zu finden. Denn dieses Kind könnte schreien: "Ich brauche gute Eltern", und Sie tauchen auf.
D.A.: Ich möchte einige Dinge über Kinder sagen, denn das ist mein Spezialgebiet. Wissen Sie, Kinder können alles annehmen, wenn sie das Gefühl haben, dass man sich um sie kümmert, ihnen zuhört und ihnen Sicherheit gibt. Was ich den Menschen ans Herz legen möchte, ist, mit den Kindern in den Park zu gehen, einen Ball mitzunehmen, Dinge zu tun, die sich normal und natürlich anfühlen. Aber setzen Sie sich auch hin und reden Sie mit ihnen. Sie können fragen: "Wie geht es dir? Was ist denn los?" Der kleine Junge, der "Molotow-Cocktail" sagte, als er Wein sah, hat mich sehr berührt. Ich weiß nicht einmal, ob er weiß, was ein Molotowcocktail ist und was man damit macht.
Aber wenn sie Waffen herstellen, fragen Sie sie, was sie fühlen und woran sie denken. Und dann sagen Sie: "Das Großartige im Moment ist, dass wir sicher sind. Und unser Land wird wieder sicher sein. Aber im Moment bist du sicher und ich bin sicher bei dir. Und ist es nicht toll, Freunde zu haben, die uns helfen, sicher zu sein?" Sicherheit für Kinder ist sozusagen alles.
I.K.: Das ist etwas, was ich den Erwachsenen immer wieder sage, diesen tapferen Frauen, die viele Stunden gebraucht haben, um hierher zu kommen. Ich wiederhole immer wieder, dass sie in Sicherheit sind. Denn sie sagen: "Oh mein Gott, ich werde nach Hause zurückkehren, weil ich nicht zur Last fallen will, ich will meinen Job zurück" und so weiter. Sie kommen nicht zur Ruhe, und jeder versucht, einen Weg zu finden, sie zu unterstützen und es ihnen angenehm zu machen. Wir sind so froh, dass Sie in Sicherheit sind, und das ist die Hauptsache! Alles andere werden Sie schon wieder schaffen.
D.A.: Ich denke, was man mit ihnen ansprechen muss, ist das Gefühl des Verlustes. Sie fühlen sich im Stich gelassen. Sie haben ihre Arbeit verloren, ihre Häuser, ihre Männer sind vielleicht noch dort und kämpfen...
I.K.: Eine meiner besten Freundinnen hat vor ein paar Tagen ihren Mann verloren. Und ich finde keine Worte, ich weiß nicht, wie ich ihr helfen kann. Was kann ich tun?
D.A.: Natürlich weißt du, was du tun kannst. Sie können einfach da sein, sie umarmen und ihr sagen, wie leid es Ihnen tut. Ist sie noch in der Ukraine?
I.K.: Ja, sie ist noch in der Ukraine. Sie ist für ihn geblieben.
E.E.: Und sagen Sie nie: "Ich weiß, wie Sie sich fühlen", denn Sie wissen es nicht.
I.K.: Nein, das würde ich nie sagen.
D.A.: Jeder möchte gehört und verstanden werden. Und jetzt ist ein Tag. Aber in 3 Monaten wird sie das auch brauchen.
E.E.: Und die Zeit ändert sich nicht. Es ist wichtig, was man mit der Zeit macht. Das steht in meinem Buch. Alles, was ich sage, habe ich gelebt. Ich bin Ihnen sehr dankbar dafür, wie engagiert Sie sind. Denken Sie einfach daran, dass wir nicht grenzenlos sind. Wir sind begrenzt. Es erfordert Mut, nur Durchschnitt zu sein. Es gehört wirklich Mut dazu, nicht immer eine Eins plus zu bekommen. Ich habe immer noch keine Ahnung von Statistik. Ich habe meinen Vorgesetzten Hitler angerufen und Leute angeheuert, die mir helfen, die Statistik zu bestehen, damit ich ein zugelassener klinischer Psychologe werden kann.
I.K.: Ich danke Ihnen vielmals! Es fühlt sich wie ein Luxus an, über diesen Moment zu sprechen, den wir aus Ihrem Buch kennen, und Sie, Dr. Eger, zu sehen. Wir kennen Sie aus Ihrem Buch und das ist großartig. Ich danke Ihnen! Vielen Dank für Ihre Zeit! Sie ist sehr kostbar.
Olha Mukha: Wir haben ein paar Fragen von unseren Zuhörern. Eine davon ist zum Beispiel "harsch". Wenn Sie irgendetwas zu einem Unterdrücker in der Vergangenheit oder in der Gegenwart sagen könnten, wie würden diese Worte lauten?
E.E.: Wie würden Sie gerne in Erinnerung bleiben? Würden Sie gerne als jemand in Erinnerung bleiben, der lieben kann? Wie kann man sich an Sie als jemanden erinnern, der die Welt zu einem besseren Ort gemacht hat, an dem wir uns verbinden und eine menschliche Familie sein können?
Ich möchte darüber sprechen, wie ich in Erinnerung bleiben möchte. Ich möchte als Botschafterin für Frieden und guten Willen in Erinnerung bleiben. Ich wollte Dr. Mengele aufsuchen und mit ihm sprechen, als ich für ihn tanzte. Ich würde ihm gerne sagen, dass ich das Mädchen bin, das meiner Mutter in die Gaskammer gefolgt ist und du mich gepackt und auf die andere Seite geworfen hast. Du hast mir gesagt, dass ich meine Mutter sehr bald wiedersehen werde. Sie geht nur duschen.
Ich möchte allen sagen, dass sie nicht "ja, aber" sagen sollen. Sagt lieber: "Ja, und". Das Leben ist schwierig. Schauen Sie sich Ihre Geburtsurkunde an, und da steht nicht, dass es eine Garantie oder Gewissheit gibt. Aber es gibt eine Wahrscheinlichkeit, dass das Leben kompliziert ist, je kongruenter man ist und je mehr man von allem versteht. Es gibt keine einfachen Antworten. Aber du kannst dir selbst ein guter Vater sein. Denn Kinder tun nicht, was wir sagen, sie tun, was sie sehen. Das Beste für ein Kind und deinen Mann ist es, sie zu küssen und glücklich zu sein. Und das ist etwas, das die Kinder hoffentlich bei Ihnen zu Hause sehen können.
O.M.: Und wir haben noch eine andere Frage, die ziemlich kompliziert ist. Inwieweit ertragen Sie es, in dem Land zu leben, in dem die Menschen, die in Auschwitz solche Gräueltaten begangen haben, leben? Können Sie das verzeihen und vergessen?
E.E.: Nein, wie ich mir selbst gesagt habe, zu vergeben heißt, sich selbst zu vergeben. Ich werde nichts mitnehmen. Ich habe mich sogar in Auschwitz verändert, ich habe nicht gehasst. Ich hatte Mitleid. Diese Menschen wurden einer Gehirnwäsche unterzogen und sie trugen diese Uniform. Ich habe nicht gehasst. Ich hatte nur Mitleid mit ihnen. Wie kann jemand so etwas tun? Fünfzehn hochgebildete Leute beschlossen am Ende des Tages, dass sie 30.000 jüdische Menschen in den Ofen stecken können. Sie feierten sogar, als sie eine wissenschaftliche und systematische Lösung fanden. Es ist sehr wichtig für mich, den Kindern zu sagen, dass ich keine Zeit für Hass habe. Denn wenn ich im Hass leben würde, wäre ich immer noch ein Gefangener.
Autorin - Karpa Irena
Text: Hanna Tregub Lektorat: Christopher Atwood
https://pen.org.ua/en/publications
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