"Die Ukraine öffnet neue Horizonte für Europa, leider unter tragischen Umständen" - Jaroslaw Hryzak
SAMSTAG, 19. MÄRZ, 2022
Kann man den Krieg Russlands gegen die Ukraine als Völkermord bezeichnen? Hat Europa aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt, als es nur zögerlich auf die Aggression der Russischen Föderation reagierte? Und werden sich die Ukrainer jemals mit den Russen versöhnen können? - sagt der Historiker und UCU-Professor Jaroslaw Hryzak in einem Interview mit der DW.
Herr Jaroslaw, konnten Sie sich als Historiker vorstellen, dass die Ukraine mit einer derartigen russischen Invasion konfrontiert werden würde? War der Krieg unvermeidlich?
Es ist mir unangenehm, mich damit zu brüsten, aber ich habe zweimal darüber geschrieben - am Vorabend von 2020 und 2022. Ich habe geschrieben, dass die Zeit ähnlich wie 1913 oder 1938 ist. Ich habe nicht gesagt, dass der Krieg unvermeidlich ist. Aber ich habe gesagt, dass wir sehr nahe an einem Krieg sind. In Bezug auf die russische Rhetorik, das Verhalten Russlands, wie sich der Westen verhalten hat. Es war klar, dass wir von 1932-1933 auf 1939 zusteuern würden. Die Frage ist, wie lange wir dieses Mal weitermachen werden.
Nun sieht man oft einen Vergleich der aktuellen Ereignisse mit dem Zweiten Weltkrieg - wie richtig ist das?
Diese Vergleiche sind nicht ganz richtig. Richtiger ist es, diesen Krieg mit dem Ersten Weltkrieg zu vergleichen. Natürlich hinkt jeder Vergleich. Inwiefern ist dieser Krieg mit dem Zweiten Weltkrieg vergleichbar? Weil es sich um einen konventionellen Krieg handelt. Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich viel verändert, und die Militärtechnik hat sich verbessert. Aber die Kämpfe werden immer noch wie im Zweiten Weltkrieg geführt, d. h. mit Panzern, Flugzeugen und Bomben. Ich kann hier keine Hochtechnologie erkennen. Und das ist das Einzige, was unseren Krieg mit dem Zweiten Weltkrieg vergleichbar macht. Aber im Gegensatz zu diesem gibt es bei uns keine großen Schlachten. Wir haben keine großen Fronten. Die Schlachten sind lokal, die Fronten sind zersplittert. Dies ist eine Situation, die an den Ersten Weltkrieg erinnert. Inwiefern ähnelt dieser Krieg sonst noch dem Ersten Weltkrieg? Weil man das Gefühl hat, dass der Krieg schnell zu Ende sein wird. Dieses Gefühl gab es auch im Ersten Weltkrieg. Damals glaubten die Menschen, dass der Krieg schnell und siegreich beendet sein würde und dass wir alle bis Weihnachten nach Hause zurückkehren würden. Aber sie kamen vier Jahre später zurück und es gab 10 Millionen Tote. Das Wichtigste ist der Zermürbungskrieg. Die Grenzen und Fronten stabilisieren sich. Früher oder später wird es zu Grabenkämpfen kommen. Militärische Operationen werden keine große Rolle spielen. Stärkere Armeen und größere Reserven werden von größter Bedeutung sein. Das heißt, wir sollten uns keine Illusionen machen. Dieser Krieg wird nicht schnell enden. Wie lange, weiß ich nicht. Aber wie schnell... Wir reden nicht von Wochen, wahrscheinlich. Es ist sehr wichtig, auf die Schienen der Militärwirtschaft zu wechseln.
Inwieweit ist es richtig zu sagen, dass es sich um einen Völkermord am ukrainischen Volk handelt?
Völkermord hat sehr unterschiedliche Bedeutungen. Lemkin, der den Begriff des Völkermordes geprägt hat, hat ihn in einem weiteren Sinne als im UN-Dokument verwendet. Er verstand unter Völkermord eine Handlung, die zur Zerstörung eines Volkes und seiner Kultur führt, einschließlich der Zerstörung der Identität. In Lemkins Vorstellung war die Welt wie eine Harfe. Es ist möglich, komplexe Melodien zu spielen, wenn alle Saiten vorhanden sind. Das Verschwinden einer Saite (einer Nation) bedeutet, dass die Harfe unvollkommen wird. Für Lemkin bedeutet Völkermord nicht nur die physische Vernichtung von Juden, Armeniern und Ukrainern während des Holodomor, sondern auch die Zerstörung ihrer Kultur. Diese Zerstörung könne auch durch Verbote - etwa der Sprache - oder durch Deportation erfolgen. Denn in anderen Gebieten können diese Völker nicht wie in ihrer Heimat existieren und sich fortpflanzen. In unserem Fall hat Putin sehr deutlich gesagt: "Die Ukraine gibt es nicht, es gibt nur ein Russland". Ukrainer und Russen sind ein Volk. Das bedeutet, dass er alles tun wird, um die Ukrainer auf das Niveau einer ethnischen Gruppe und nicht einer Nation zu reduzieren. Und das ist ein Akt des Völkermords.
Welchen Zweck verfolgt er mit der Ausrottung der Ukrainer?
Diese Frage sollte man Putin stellen. Aber er denkt nicht mehr in rationalen Begriffen. Putin redet mit Gott, aber dieser Gott ist der Teufel. Er glaubt, er sei zu einer großen Geschichte berufen - um etwas zu tun, das die ganze Welt vor der Bedrohung durch einen verrotteten Westen retten wird. Putin befindet sich nicht in seiner Phantasie im Krieg mit der Ukraine. Putin befindet sich in der Ukraine im Krieg mit dem Westen. Und auf seiner Seite ist so ein reines, kühles, orthodoxes Russland, das dazu berufen ist, die ganze Welt zu retten. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Das bedeutet, dass er nicht aufgeben wird. Wenn es vernünftige Kategorien gäbe, könnte man sich zu Verhandlungen zusammensetzen. Und er sagt: Nein, tötet sie bis zum Ende.
Glaubt er ernsthaft, dass die Ukraine von Lenin erfunden wurde?
Ja. Er glaubt, dass die Ukraine allein nicht existieren kann. Sie hat nicht die Kraft dazu, Ukrainer und Russen - eine Nation, eine Religion. Deshalb glaubt er, dass die Ukraine von Feinden erfunden und unterstützt wurde. Das können die Bolschewiken sein, die Juden, die Deutschen, jetzt das Washingtoner Regionalkomitee (Biden). Ein kollektiver Westen, der die Ukraine ständig zum Bösen für Russland fabriziert, um Russland jedes Mal in die Knie zu zwingen.
Apropos die ganze Welt: Sie und Ihre Kollegen haben wiederholt gesagt, dass dieser Krieg nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Europa und die Welt eine Veränderung bedeuten wird. Erstens, was ist mit ihnen los? Zweitens, wie kann die Ukraine sie beeinflussen?
Timothy Snyder hat ganz kurz gesagt, dass Europa Prosa ist, die Ukraine ist Poesie. Man kann von Prosa allein leben, aber ohne Poesie wird es schwierig. Die Ukraine eröffnet Europa jetzt neue Welten, leider unter tragischen Bedingungen. Aber wir wissen, dass die größten Veränderungen als Reaktion auf tragische Herausforderungen stattfinden.
Was mir meine Kollegen erzählen, sind deutsche Politiker der Grünen Partei: In Deutschland wurden die Steuern für die Armee jedes Jahr gesenkt. Sie glaubten, dass ein Krieg nicht mehr möglich sei. Es gibt so eine allgemeine Illusion - wir haben seit 80 Jahren keinen Krieg mehr auf dem europäischen Kontinent, das kann nie wieder passieren. Der beste Weg, den Frieden zu sichern, ist eine starke Armee. Europa hat das nicht getan, es ist jetzt fast entwaffnet.
Zweitens muss man ehrlich sagen: Wenn Russland den Westen hasst, ist der Westen in Russland verliebt - in die großartige russische Kultur, in die großartigen Menschen. Wir sehen das im Fall der nützlichen Idioten, aber nicht nur dort. In diesem Zusammenhang sahen die Ukrainer nicht sehr gut aus. Die Ukrainer waren Wilde, Nationalisten, Antisemiten und so weiter. Und daran hat auch 2014 nichts geändert. Erst jetzt beginnen sie, ihre Augen zu öffnen...
Und drittens und sehr wichtig: Dies ist nicht das Europa, das wir uns vorgestellt haben. Es ist ein Europa, das keine Entscheidungen treffen kann, weil jede Entscheidung sehr lange dauert. Wir haben uns Europa nie als eine Bürokratie vorgestellt, sondern als ein Europa der Werte. Ein Europa, das zur Emanzipation, zur Befreiung der Menschen führt. Warum mögen wir Europa so sehr? Weil Europa Emanzipation ist. Es hat viele Probleme, natürlich, es hatte Kriege und Krisen. Aber fast jede Krise endet mit der Emanzipation, sei es von Nationen, Klassen, Frauen oder Afroamerikanern. Relativ gesehen ist die Freiheit ein Symbol für Europa. Und das ist etwas, das es in Russland nie gab.
Wenn wir über Europa sprechen, verhalten sie sich jetzt anders?
Ja, sie verhalten sich jetzt auf eine völlig neue Weise. Natürlich hat der Westen Kritik verdient, und er nimmt sie normalerweise auch an. Wir würden uns wünschen, dass der Westen uns aktiver unterstützt. Wir haben es verdient, und diese Kritik ist fair. Ich möchte sagen, dass dies meiner Meinung nach nicht die Hauptsache ist. Zwei andere Dinge sind für mich am wichtigsten. Erstens hat die Ukraine in den letzten 100 Jahren ihrer Geschichte viele Kriege und Revolutionen erlebt - aber sie war immer allein; der Westen war meist auf der Seite Russlands.
Jetzt, zum ersten Mal in unserer Geschichte, haben wir die geopolitische Unterstützung des gesamten Westens. Und es geht nicht nur um die Unterstützung Washingtons oder Brüssels, sondern um die Unterstützung Washingtons und Brüssels gemeinsam. Das ist für uns sehr wichtig. Putin rechnete damit, dass der Westen seine Aggression gegen die Ukraine stillschweigend schlucken würde, so wie er sie gegen Georgien geschluckt hatte. Er hatte dieses Gefühl, aber es ist gut, dass er sich so sehr getäuscht hat. Putin ist ein schlechter Stratege. Hoffnungslos. Er glaubte, wenn diese Aggression gegen die Ukraine stattfindet, würde der Westen schwach, gespalten sein, und das würde Putin erlauben, mit jedem einzeln zu reden - mit Frankreich, Italien, Amerika. Das ist ihm nicht gelungen. Der Westen hat sich hier als sehr stark erwiesen.
Sie haben gesagt, dass jeder Krieg nicht nur Zerstörung bedeutet, sondern auch eine Beschleunigung. Aber wir sehen, dass unsere Infrastruktur und unsere Wirtschaft zerstört sind. Wie wird die Beschleunigung in der Ukraine aussehen?
Die Hauptbeschleunigung wird die euro-atlantische Integration sein. Jetzt bewegen wir uns eindeutig in Richtung Westen. Aber man hat uns nie eine euro-atlantische Perspektive gegeben. Es schien, als hätten wir die russische Küste verlassen, und das andere Ufer war nicht zu sehen. Jetzt ist das Gegenteil der Fall. Jetzt ist dieses Ufer ganz nah. Die Tür für die europäische Integration ist nun halb offen. Höchstwahrscheinlich wird das schon bald der Fall sein.
Warum unterstützen so viele Russen diesen Krieg, auch die gebildete Bevölkerung?
Dafür gibt es verschiedene Gründe. Erstens: Putin hat seit 20 Jahren einen Fernsehknopf. Der Grad der Berauschung der russischen Gesellschaft durch die Medien ist sehr groß. Als Journalist weiß man sehr gut, wie Massenpropaganda funktioniert. Selbst der schärfste Verstand gewöhnt sich an dieses Narrativ.
Aber das ist nur eine Teilerklärung. Die große Erklärung ist die russische Kultur. Eine große russische Kultur, die Russland groß macht, weil Russland nicht klein sein kann. Aber das ist eine Illusion: Russland ist klein. In Wirklichkeit ist das alles eine große Blase. Russland ist groß an Fläche, aber nicht an Potenzial. Russland ist groß in der Kultur, aber nicht in der Politik. Was die Politik und das Potenzial angeht, ist Russland klein und schrecklich. Und wenn diese Blase platzt, hat man den Eindruck, dass etwas falsch gelaufen ist: Man hat uns gesagt, Russland sei großartig! Ich kann Zitate von Turgenjew, Dostojewski, Brodski, Belinskij sammeln - das sind keine zweitrangigen Köpfe. Das sind diejenigen, die den Ton angeben. Nobelpreisträger. Das Ausmaß an Anti-Ukrainischsein und Anti-Polnischsein dort ist einfach ungeheuerlich. Sowohl Polen als auch Ukrainer sind diejenigen, die Russland daran hindern, groß zu werden. Die russische Kultur ist eine große, aber giftige Kultur.
Es handelt sich also gewissermaßen um eine Mentalität?
Wir können es eine Mentalität nennen. Ich sage nicht, dass Russland so sein sollte. Wir kennen das Russland von Herzen und Sacharow. Aber das Russland von Solschenizyn ist dem von Putin schon sehr ähnlich. Das ist sehr wichtig. Solschenizyn und Brodski sind zwei Nobelpreisträger, die nicht wie Sacharow, sondern wie Putin denken. Dies ist eine Tragödie der großen russischen Kultur.
Ein weiteres Trauma der Ukrainer ist, dass ihre Verwandten aus Russland ihnen einfach nicht glauben.
Wenn man berauscht ist, und zwar sehr stark, ist es schwierig, ein Gegengift zu finden. Es gibt die These, dass Putin daran schuld ist. Es ist, als ob er gekommen wäre und das russische Bewusstsein manipuliert hätte. Nein! Es gibt Studien, die zeigen, dass die Russen jemanden wie Putin wirklich wollten, und zwar sehr stark. Es gibt einen Artikel von Richard Pipes, dem berühmten Historiker "What do Russians want?". 25:00 In diesem Artikel weist er anhand von Umfragen nach, dass die Russen in den 90er Jahren jemanden mit fester Hand wollten, der die Dinge in Ordnung bringen und Russland wieder groß machen würde.
Und aufgepasst - sowohl Russland als auch die Ukraine haben schwierige 90er Jahre hinter sich. Aber sie kamen mit völlig unterschiedlichen Ergebnissen heraus. Die Ukraine hat sich zu einem demokratischen Staat mit wechselnden Regierungen entwickelt, einem Staat, der sich für eine europäische Ausrichtung entscheidet. Und Russland ist ein Land, in dem die Regierung nicht wechselt, in dem der Name des nächsten Präsidenten für mehrere Jahrzehnte bekannt ist und in dem man weiterhin über Orthodoxie, Autokratie und anderen Unsinn spricht. Über Dinge, die in der modernen Welt wie ein Anachronismus des 19. Jahrhunderts wirken.
Gibt es eine Chance für die Versöhnung unserer Völker und unter welchen Bedingungen sollte sie stattfinden?
1943 sagte der französische Politiker Robert Schuman, der als Vater Europas gilt, dass wir dem ein Ende setzen müssen, wir müssen uns mit den Deutschen versöhnen. Aber nur unter einer Bedingung - wenn der Krieg zu Ende ist und wenn Hitler nicht mehr da ist. Und was nach dem Krieg geschah, der deutsch-französische Waffenstillstand begann mit dem Vertrag über Stahl und Kohle. Die Schlüsselfrage war die Kontrolle über das Gebiet von Elsass-Lothringen - ob es deutsch oder französisch war. Das Gleiche galt für den Streit zwischen den Franzosen und Deutschen - wessen Reich war das Reich Karls des Großen? Französisch oder deutsch? War Karl der Große Franzose oder Deutscher? Etwas Ähnliches haben wir jetzt mit den Russen. Wir sehen, wie elegant die Franzosen und Deutschen nach dem Krieg vorgegangen sind. Sie erklärten, dass Elsass-Lothringen ein gemeinsames Gebiet für Kohle und Stahl sei. Und die Europäische Union begann, sich damit zu befassen. Und Karl der Große ist weder ein Franzose noch ein Deutscher, sondern der Vater eines großen vereinten Europas.
Ich gehe davon aus, dass die gleiche Formel auch für die Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine verwendet werden kann. Und Wolodymyr der Große zum Vater Osteuropas, des östlichen Teils des gemeinsamen Europas, zu erklären. Und das ist durchaus möglich. Aber nicht jetzt. Denn damit Wolodymyr der Große zum Vater von Groß-Europa werden kann, muss Wolodymyr der Kleine, der jetzt im Kreml sitzt, beseitigt werden.
Das ist jetzt nicht möglich. Das heißt aber nicht, dass wir nicht an dieser Versöhnung arbeiten und denken sollten. Aber der Frieden wird um den Preis unseres Sieges kommen.
Aber ich bin überzeugt, wissen Sie, als Ukrainer, der die Geschichte kennt, dass Putin keine Chance hat. Es ist nur eine Frage der Zeit und des Preises, den wir leider zu zahlen haben werden. Es ist nicht unsere Wahl, aber wir werden es tun müssen.
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